Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον Παναγιώτη Οικονομίδη από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 5-11 Νοεμβρίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

ΜΝ: Μαζί μας σήμερα στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο Παναγιώτης Οικονομίδης από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες, ο οποίος θα μας μιλήσει για το κίνημα και της δραστηριότητες του, αλλά και για ευρύτερα θέματα που αφορούν την παραγωγή τροφίμων και τη κοινωνική οικονομία στην Ελλάδα. Παναγιώτη, ευχαριστούμε που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.

ΠΟ: Ευχαριστώ και εγώ κ. Νευραδάκη, να χαιρετίσω και εγώ τους ακροατές σας.

ΜΝ: Για να ξεκινήσουμε, κάντε μία εισαγωγή για τους ακροατές μας για το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες.

ΠΟ: Συγκεκριμένα εγώ ανήκω σε μία δομή η οποία λέγεται “Σπάμε τους Μεσάζοντες” και είναι στην Πετρούπολη της Αττικής. Είμαστε σαν δομή μέλος του πανελλήνιου κινήματος Χωρίς Μεσάζοντες. Όλες αυτές οι συλλογικότητες, οι δομές αλληλεγγύης που ασχολούνται με τον τομέα της αλληλέγγυας οικονομίας με τη μορφή των αγορών χωρίς μεσάζοντες, έχουμε μία πανελλαδική δικτύωση, η οποία πέρα από πρακτικά ζητήματα τα οποία λύνει, συνεννόησης, ανταλλαγής πληροφορίας και εμπειρίας, εξυπηρετεί και μία ανάγκη που εκφράζεται πιο συλλογικά και σε πανελλαδικό επίπεδο αυτό το κίνημα.

ΜΝ: Κάντε για εμάς μία ιστορική αναδρομή για το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες και για το πως ξεκίνησε.

ΠΟ: Το κίνημα αυτό ξεκινάει το 2012. Ήταν το ονομαζόμενο “κίνημα της πατάτας.” Ήταν η πρώτη προσπάθεια που έγινε στην πόλη της Κατερίνης από την ομάδα εκεί, που αντιμετωπίζοντας καταρχήν το θέμα της οικονομικής κρίσης όπως εμφανιζόταν με ραγδαίους ρυθμούς στην Ελληνική κοινωνία, και παράλληλα το οποίο είχε επίπτωση και στους καταναλωτές και στους παραγωγούς. Αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν σκέφτηκαν το πως θα μπορούσαν να εξυπηρετηθούν οι καταναλωτές και οι παραγωγοί κατευθείαν, χωρίς να υπάρχει ενδιάμεσα επιβάρυνση των μεσαζόντων. Ξέρετε, όταν παράγεται ένα αγροτικό προϊόν, το αγροτικό προϊόν αγοράζεται από έναν έμπορο, ο οποίος μετά το μεταπωλεί, το συσκευάζει, το διανέμει, και έτσι φτάνει αυτό στην αγορά, είτε στα σουπερμάρκετ, είτε στις λαϊκές αγορές.

Λαϊκές αγορές είναι ένα στοιχείο το οποίο κυρίως μετά τη δεκαετία του ’80 αναβίωσε έντονα στην Ελληνική κοινωνία, όπου παραγωγοί φέρνουν τα προϊόντα τους και τα πωλούν κατευθείαν στους πολίτες, σε συγκεκριμένους χώρους μέσα στα πλαίσια της λειτουργίας των δήμων, δηλαδή τα οργανώνουν ο Οργανισμός Λαϊκών Αγορών σε σύμπραξη με τους δήμους. Το λέω αυτό γιατί υπάρχει μία σημασία, υπάρχει δηλαδή μία ιστορική μνήμη για αυτό που ονομάζουμε Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες. Σιγά-σιγά βέβαια, οι λαϊκές αγορές μετεξελίχθηκαν σε αγορές μεσαζόντων. Αυτή τη στιγμή, στη καλύτερη περίπτωση οι συμμετέχοντες σε μία λαϊκή αγορά να είναι κατά 20-25% παραγωγοί και το υπόλοιπο ποσοστό είναι έμποροι.

Έλεγα λοιπόν ότι το προϊόν φεύγει από το χωράφι του παραγωγού σε μία Α’ τιμή, και αρχίζει μετά και προστίθεται σε αυτό…αφενός μεν προστίθεται αξία γιατί θα υπάρξει προκατεργασία, συσκευασία και η διακίνηση του, αλλά προστίθεται επίσης και ένα κέρδος, το οποίο είναι το κέρδος του μεσάζοντα. Αυτό το κέρδος μπορεί να ξεκινάει, να αγοράζει στο χωράφι 35 λεπτά και να φτάνει στο ράφι στο 1 ευρώ και 10 λεπτά. Είναι τεράστια ποσοστά κέρδους. Αφενός αυτό, αφετέρου το ότι οι παραγωγή αυτή συγκεντρώνεται σε χέρια μεσαζόντων, που σημαίνει ότι μπορούν να δημιουργήσουν τεχνητές ελλείψεις στην αγορά προκειμένου να παίξουν με τις τιμές, είναι ένα δεύτερο στοιχείο.

Όλα αυτά τα πράγματα, μέσα στην κρίση άρχισαν να δείχνουν τον κακό χαρακτήρα που είχε η λογική της διανομής του αγροτικού προϊόντος προς τον καταναλωτή, και το Κίνημα αυτό ήρθε να αντισταθμίσει αυτά τα πράγματα καταρχήν, δηλαδή να εξυπηρετήσει τους καταναλωτές καταρχήν ως προς το θέμα της τιμής, δεύτερον ως προς την Ελληνικότητα του προϊόντος, γιατί υπάρχει και εδώ άλλο ένα ζήτημα. Υπάρχουν προϊόντα που παράγονται στην Ελλάδα, όμως αντίστοιχα προϊόντα εισάγονται από άλλες χώρες σε πολύ χαμηλότερη τιμή, πολλές φορές παίρνουν την ετικέτα “Ελληνικό προϊόν” με κάποιο τρόπο προφανώς παράνομο, και προωθούνται στην Ελληνική αγορά ως Ελληνικά. Υπάρχει χτύπημα της Ελληνικής παραγωγής και από αυτή την πλευρά.

Το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες προσπαθεί να κανονικοποιήσει καταρχήν αυτά τα πράγματα, να βάλει δηλαδή τους πραγματικούς όρους του πότε ένα προϊόν είναι Ελληνικό, να βάλει την λογική της δίκαιης τιμής, δηλαδή η τιμή εκείνη του προϊόντος η οποία δίνει στον παραγωγό τη δυνατότητα να μπορέσει να ξεκινήσει την επόμενη καλλιέργεια του την επόμενη χρονιά, αλλά και στον καταναλωτή τη δυνατότητα να μπορεί να αγοράσει ένα Ελληνικό προϊόν σε τιμή την οποία μπορεί να αντέξει λαμβάνοντας υπόψιν την κρίση. Αυτό λοιπόν ήταν μία πρώτη προσπάθεια που έγινε στην Κατερίνη το 2012, εκεί γύρω στο Μάρτιο αν θυμάμαι καλά, που ονομάστηκε τότε μάλιστα από τα κανάλια “το κίνημα της πατάτας”, επειδή η πρώτη διανομή που έκαναν εκεί οι συναγωνιστές ήταν με πατάτα. Στην πορεία αυτού, εμπλουτίστηκε και με άλλα προϊόντα: αλεύρι, λάδι, μέλι, και αυτή τη στιγμή έχουμε αγορές που μπορούμε να μιλάμε ότι έχουμε 90, 100 κωδικούς, διάφορα προϊόντα σε διαφορετικές συσκευασίες.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον Παναγιώτη Οικονομίδη από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Παναγιώτη, ας μπούμε περισσότερο στο σημερινό θέμα μας…σήμερα με πόσους παραγωγούς συνεργάζεται το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες σε όλη την Ελλάδα, και πως γίνεται η επιλογή των παραγωγών;

ΠΟ: Να δώσω καταρχήν κάποια στοιχεία…αυτή τη στιγμή, μάλλον όχι αυτή τη στιγμή, το 2014, δηλαδή μία συγκέντρωση στοιχειών που κάναμε στο τέλος του ’14, υπάρχουν 45 τέτοιες δομές στην Ελλάδα. Οι 26 από αυτές είναι στο Λεκανοπέδιο της Αθήνας. Κατά μέσο όρο συμμετέχουν 23 παραγωγοί σε κάθε διανομή προϊόντων, και ο όγκος των προϊόντων, μία εκτίμηση του όγκου των προϊόντων που δίνονται είναι 5.000 τόνοι. Αυτή είναι μία εκτίμηση ανάμεσα στα χρόνια 2012 μέχρι και το τέλος του 2014. Αυτό είναι για να έχουμε μία εικόνα.

Πως γίνεται η επιλογή, γιατί είπαμε ότι πρέπει να προσέξουμε να είναι Ελληνικό το προϊόν, ο άνθρωπος που μας τα φέρνει να είναι παραγωγός και να μην είναι μεσάζοντας, και να έχουμε μία δίκαιη τιμή. Ερχόμαστε σε επαφή με ένα παραγωγό, ή έρχεται εκείνος σε επαφή μαζί μας, με το πανελλαδικό δίκτυο ή με μία δομή, και λέει “γεια σας, είμαι παραγωγός, παράγω αυτά τα προϊόντα, παράγω πατάτες, παράγω και αλεύρι. Θέλω να συμμετάσχω σε μία διανομή.” Ωραία του λέμε, θα χρειαστούμε να μας πεις ποιες είναι οι τιμές που δίνεις, σε ποιες συσκευασίες πουλάς τα προϊόντα, και από εκεί και πέρα για να πιστοποιήσουμε ότι αυτός είναι αγρότης, ζητάμε ένα φορολογικό έγγραφο το οποίο έχει, είναι η έναρξη του στην εφορία που μας πιστοποιεί ότι όντως είναι αγρότης, και για να πιστοποιήσουμε ότι τα προϊόντα που διαθέτει όντως τα παράγει, ζητάμε μία φωτοτυπία από τη δήλωση που κάνει στον οργανισμό επιδοτήσεων, που κάνει κάθε αγρότης κάθε χρόνο και δηλώνει τι προϊόντα θα παράξει και πόσα στρέμματα θα καλλιεργήσει από το κάθε προϊόν. Αυτό δηλαδή μας πιστοποιεί ότι όντως αυτός ο άνθρωπος παράγει πατάτες, παράγει όσπρια, ότι είναι αγρότης, και μας δίνει και τις τιμές του.

Από εκεί και πέρα, κάνοντας μία έρευνα στην αγορά, δηλαδή κινούμενοι στην αγορά και βλέποντας τις τιμές μεσοσταθμικά που υπάρχουν, είτε στις λαϊκές αγορές, είτε στα σουπερμάρκετ, είτε στα οπωροπωλεία, ερχόμαστε και συμφωνούμε μία τιμή μαζί του. Το δεύτερο βήμα είναι ότι εμείς σαν δομή αναρτούμε στην σελίδα μας μία φόρμα την οποία συμπληρώνει ο καταναλωτής, και εκεί σημειώνει ποια προϊόντα θέλει και πόσες συσκευασίες θέλει από το κάθε προϊόν. Έτσι έχουμε μία προπαραγγελία. Την ημέρα της διανομής, υπάρχει από τη μία ο παραγωγός που έχει τον πάγκο του, και από την άλλη έρχεται ο καταναλωτής, λέει “γεια σας, έχω αυτή τη παραγγελία,” εκτελεί τη παραγγελία ο παραγωγός, εκείνη τη στιγμή γίνεται η πληρωμή του παραγωγού, εμείς δεν συμμετέχουμε δηλαδή στην οικονομική συναλλαγή που συμβαίνει σαν Κίνημα, και έχει κλείσει η επαφή του παραγωγού με το καταναλωτή.

Αυτή γενικά είναι η ιδέα του πως δουλεύουμε. Υπάρχουν μικρές διαφοροποιήσεις ανά ομάδα οι οποίες είναι μικρής σημασίας. Κάποιοι δεν αναρτούν σελίδα, έχουν μόνο χειρόγραφες παραγγελίες, είναι μικρά στοιχεία με τις ιδιαιτερότητες της κάθε περιοχής.

ΜΝ: Αναφέρατε ότι το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες λειτουργεί σε περίπου 45 περιοχές της χώρας…ποιες είναι μερικές από αυτές οι περιοχές εκτός Λεκανοπεδίου, και σαν ένα δεύτερο μέρος της ερώτησης, πόσα άτομα, πόσα νοικοκυριά υπολογίζετε ότι προμυθεύονται από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες αυτό το διάστημα;

ΠΟ: Δράση υπάρχει στην Κατερίνη όπως είπα, που είναι οι πρώτοι που το ξεκίνησαν. Έχει στην Λάρισα, έχει στο Βόλο, γίνεται στη Λαμία, γίνεται στο Ρέθυμνο της Κρήτης, υπάρχει μία ομάδα στα Γιάννενα αλλά δεν είμαι σίγουρος αν φέτος μπόρεσαν να κάνουν κάποια διανομή, υπάρχει στην Κομοτηνή, υπήρχαν στη Θεσσαλονίκη κάποιες ομάδες, όμως υπήρξε πέρυσι μία σημαντική επίθεση στο Κίνημα και στις ομάδες της Θεσσαλονίκης και βρίσκονται σε μία αναδιοργάνωση αυτή τη στιγμή, προσπαθούν δηλαδή να ξαναστήσουν τις δομές αυτές. Υπήρξε επίθεση από μεριάς είτε των λαϊκών αγορών, είτε δήμων που διαφωνούσαν με αυτό το Κίνημα, ήθελαν να το χρησιμοποιήσουν για δικούς τους λόγους. Αυτές είναι κάποιες δομές εκτός Αττικής.

Τώρα, για το δεύτερο, για το περίπου πόσα νοικοκυριά υποστηρίζονται, σε πανελλαδικό επίπεδο δεν έχω στοιχεία. Έχω ένα περσινό στοιχείο που αφορά την Αθήνα. Έχουμε υπολογίσει ότι είναι γύρω στα 2.200 νοικοκυριά. Υπάρχει το εξής, να το πούμε διαφορετικά: υπάρχει ο καταναλωτής που έρχεται και αγοράζει, και υπάρχει ένα ποσοστό το οποίο παρακρατούμε σαν κίνημα με βάση τις παραγγελίες. Δηλαδή λέμε ότι γίνανε 10 τόνοι παραγγελίες πατάτας…κρατάμε ένα 4% επί των παραγγελιών σε είδος, το οποίο μοιράζουμε σε νοικοκυριά που έχουν ανάγκη. Αυτά τα νοικοκυριά στην Αθήνα ξεπερνούν τα 2.000, με βάση και τα περσινά στοιχεία. Η αλήθεια είναι ότι βλέπω ότι από πέρυσι μέχρι φέτος υπάρχει μία αλματώδης αύξηση των αναγκών, δηλαδή πριν το καλοκαίρι είχαμε διαγνώσει ότι υπάρχει μία αύξηση περίπου 20-25% των νοικοκυριών που έχουν ανάγκη υποστήριξης.

ΜΝ: Μιλάμε με τον Παναγιώτη Οικονομίδη από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Παναγιώτη, το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες πως έρχεται σε επαφή με αυτά τα νοικοκυριά που βρίσκονται σε θέση ανάγκης;

ΠΟ: Υπάρχουν αντίστοιχες δομές οι οποίες υποστηρίζουν νοικοκυριά, είτε μαγειρεύοντας φαγητό και μοιράζοντας έτοιμα γεύματα, είτε μοιράζοντας σακούλες με τρόφιμα, τις οποίες ετοιμάζουμε κατευθείαν από τα Κινήματα Χωρίς Μεσάζοντες, ή στεκόμενοι έξω από σουπερμάρκετ και ζητώντας τη συνδρομή των πολιτών, δηλαδή μπαίνει κάποιος να ψωνίσει, και βγαίνοντας αφήνει ένα πακέτο μακαρόνια, ένα πακέτο ρύζι, ένα πακέτο ζάχαρη, ό,τι νομίζει. Και αυτά χωρίζονται και διανέμονται σε νοικοκυριά που έχουν ανάγκη.

Εμείς διασυνδεόμαστε μέσω του δικτύου που έχουμε, όλων των δομών αλληλεγγύης, και διοχετεύουμε αυτά τα τρόφιμα, το ποσοστό αλληλεγγύης που λέμε, που παρακρατούμε από τα παζάρια Χωρίς Μεσάζοντες, γιατί φανταστείτε, σε ένα παζάρι που θα είναι 15 παραγωγοί, και μπορείς να έχεις ένα συνολικό…μιλάμε με νούμερα για πράγματα τα οποία ίσως ακούγεται τραγικό να μιλάς με νούμερα, αλλά για να καταλάβουμε λίγο το μέγεθος, διότι όταν σε ένα παζάρι έρχονται 15 παραγωγοί και δίνουν συνολικά 10 τόνους τρόφιμα, αν πάρεις το 3-4%, είναι μία σημαντική ποσότητα.

ΜΝ: Αναφέρατε την επίθεση που δέχθηκε το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες στη Θεσσαλονίκη. Περιγράψτε για εμάς τα προβλήματα που ενδεχομένως αντιμετωπίζει γενικότερα το κίνημα σας όσον αφορά την επαφή με το ευρύ κοινό και τους παραγωγούς, και όσον αφορά την κρατική παρέμβαση ή την παρέμβαση των αρχών στο έργο σας.

ΠΟ: Το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες αντιλαμβάνεστε ότι έρχεται και δημιουργεί διαφορετικούς όρους στην ήδη υπάρχουσα αγορά. Αυτό που έλεγα πριν σαν ιστορικό στοιχείο ότι είναι ένας θεσμός που αναβίωσε μετά το 1980, αναβίωσε έντονα στην Ελλάδα ήταν ο θεσμός των λαϊκών αγορών, και ιδιαίτερα στα μεγάλα αστικά κέντρα, δηλαδή Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ηράκλειο, λιγότερο σε μικρότερες πόλεις διότι οι μικρότερες πόλεις έχουν απευθείας παραγωγή με τους παραγωγούς. Δηλαδή, μία μικρή πόλη σαν την Καρδίτσα έχει επαφή με τους παραγωγούς της περιοχής. Ο άλλος πολύ γρήγορα, σε 10 λεπτά, θα βρεθεί σε ένα παραγωγό και θα ψωνίσει. Στα μεγάλα αστικά κέντρα όμως που η ανάγκη διοχέτευσης είναι μεγάλη, υπήρξε αυτός ο θεσμός των λαϊκών αγορών, ο οποίος είναι πολύ παλαιότερος. Υπάρχει από πριν το Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, και αναβίωσε και μετά, στήριξε αρκετά την Ελληνική κατάσταση μετά τον πόλεμο. Έπεσε σε μία ύφεση και μετά το ’80 αναβίωσε θεσμικά, με παρέμβαση του κράτους, προσπαθώντας η τότε κυβέρνηση να έρθει σε αντιπαράθεση με τα συμφέροντα των μεσαζόντων τα οποία είχαν ανδρωθεί μέσα στην χούντα κλπ. Στην πορεία όμως, υπήρξε μία πολιτική εκμετάλλευση αυτού του θεσμού. Δηλαδή ο κάθε πρόεδρος των λαϊκών αγορών ή ο κάθε υπουργός εμπορίου έβαζε στη λαϊκή, έδινε και άδειες εμπορικές, δηλαδή σε ανθρώπους που δεν ήταν παραγωγοί αλλά ήταν έμποροι–μεσάζοντες δηλαδή–έδινε άδειες με αποτέλεσμα να ανατραπεί η όλη φιλοσοφία αυτού του θεσμού.

Δεν λέμε σαν Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες ότι ανακαλύψαμε κάτι καινούριο. Απλά ανακαλύψαμε καινούριους τρόπους να υπάρξει διαχείριση σε κάτι το οποίο είναι ήδη γνωστό και δουλεύει στην Ελλάδα. Εμείς λέμε ότι οι δομές αυτές και το Κίνημα λειτουργεί στη βάση συνελεύσεων των μελών που το αποτελούν, χωρίς ιεραρχίες, χωρίς κομματικές ταμπέλες. Είναι ένα Κίνημα που αφορά όλο τον λαό, και από τη μεριά του καταναλωτή, και από τη μεριά των παραγωγών, και δίνει με αυτό το τρόπο μία ιδέα για το πως θα μπορούσε να υπάρξει ένας μοχλός για μιά παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας, με δεδομένο ότι τη δεκαετία του ’70 η χώρα παρήγαγε το 80% των τροφίμων που κατανάλωνε και εισήγαγε το 20%, ενώ σήμερα αυτό έχει αντιστραφεί, δηλαδή εισάγουμε το 80% των τροφίμων και παράγουμε μόνο το 20%, και αυτό βέβαια έχει γίνει σταδιακά όλες τις τελευταίες δεκαετίες μέσα από την παρέμβαση της κοινής αγροτικής πολιτικής όπως καθορίζεται στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και με ανοχή των Ελληνικών κυβερνήσεων, ο οποίες ποτέ δεν διεκδίκησαν κάτι παραπάνω στην διαμόρφωση της κοινής αγροτικής πολιτικής. Το αποτέλεσμα είναι αφενός μεν να μην προωθείται την Ελληνική παραγωγή, οι αγρότες έμειναν μόνο στο να παίρνουν μία επιδότηση και να είναι ικανοποιημένοι από αυτό, διεφθάρηκε δηλαδή και ο παραγωγικός ιστός της χώρας, και εμείς σαν Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες ερχόμαστε και βάζουμε το δάκτυλο ”επί τον τύπο των ήλων”, στα σημάδια εκείνα τα οποία λειτούργησαν κατασταλτικά για την παραγωγική αγροτική διαδικασία.

Αυτό το Κίνημα καταλαβαίνετε ότι έχει απέναντι του αφενός μεν τους μεσάζοντες, οι οποίοι κερδοσκοπούν εις βάρος του λαού, αφετέρου έχει απέναντι του οργανωμένα πολιτικά συμφέροντα τα οποία υπηρετούν την εκάστοτε κοινή αγροτική πολιτική και τα συμφέροντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επόμενο είναι λοιπόν να βρεθούμε σε αντιπαράθεση με αυτούς τους κύκλους. Πως ξεκίνησε η επίθεση; Ξεκίνησε στα μέσα το 2013 από την περιοχή της Θεσσαλονίκης. Ίσως ήταν πιο ευνοϊκές εκεί οι συνθήκες πολιτικά, για αυτούς με τους οποίους αντιπαρατιθέμεθα.

Γίνανε κάποιες προσπάθειες στην Αθήνα, στο δήμο του Αμαρουσίου, από τον δήμαρχο, ο οποίος ενώ πολέμησε το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες, μετά ήρθε ο ίδιος και διαμόρφωσε μία αγορά χωρίς μεσάζοντες η οποία λειτουργεί ακόμα, προφανώς για τους δικούς του εκλογικούς σκοπούς, και κορυφώθηκε το 2014 με ψήφιση ενός νόμου, αν θυμάστε εκείνη την 10ημερη απεργία των λαϊκών αγορών. Μέσα στο νόμο αυτόν υπήρχαν κάποιες ρυθμίσεις για τις λαϊκές αγορές, και υπήρχε στην ουσία η κατάργηση του υπαίθρου και πλανόδιου εμπορίου. Με τον ορισμό του πλανόδιου και υπαίθριου εμπορίου εννοούμε και τη δημιουργία των λαϊκών αγορών, αλλά εκείνων των παραγωγών που μπορούσε να σταθεί στην άκρη του δρόμου με το φορτηγό του να βάλει μία ταμπέλα και να πουλάει κρεμμύδια, να πουλάει ντομάτες, να πουλάει πατάτες. Αυτό στην ουσία καταργείται, δηλαδή υπάρχει μία συνολική αναδόμηση αυτού του πράγματος. Το αποτέλεσμα της 10ημερης απεργίας των επαγγελματιών των λαϊκών αγορών ήταν οι ρυθμίσεις για τις λαϊκές να βγούνε μέσα από το νομοσχέδιο αυτό, να ψηφιστεί το νομοσχέδιο με όλες τις υπόλοιπες διατάξεις, που στην ουσία χτυπούσαν το υπαίθριο και πλανόδιο εμπόριο, δηλαδή το μικρό αγρότη και το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες, γιατί και το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες λειτουργούσε με την έννοια ότι δημιουργούσε συγκροτημένες δομές λιανικού και πλανόδιο εμπορίου. Δηλαδή οι παραγωγοί που προερχόντουσαν στις δράσεις του Κινήματος Χωρίς Μεσάζοντες ερχόντουσαν με την άδεια που είχαν για υπαίθριο και πλανόδιο εμπόριο. Αυτό τους κάλυπτε. Τις διατάξεις που αφορούσαν τις λαϊκές αγορές, ο υπουργός έβαλε στο τσεπάκι του για να ξαναλειτουργήσει ρουσφετολογικά στο μέλλον και να εξυπηρετήσει κάποιους ανθρώπους. Αυτή ήταν και η κορύφωση της επίθεσης απέναντι στο Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες.

Βέβαια, από τότε μέχρι σήμερα, έχουν διαμορφωθεί κάποιες διαφορετικές συνθήκες. Υπάρχει μία συζήτηση για το πως θα μπορεί να διαφοροποιηθεί ο συγκεκριμένος νόμος και πως μπορούν να μπουν κάποιες διατάξεις μέσα και να αρχίσει να συγκροτείται η έννοια των αγορών χωρίς μεσάζοντες, όχι σε αντιπαράθεση με τις λαϊκές αγορές αλλά συμπληρωματικά σαν μία διαφορετική ιδέα. Διότι ξέρετε, στις λαϊκές αγορές, αν πάτε στις 8 το πρωί στην λαϊκή αγορά η τιμή του προϊόντος είναι συγκεκριμένη. Στις 2 το μεσημέρι, η τιμή αυτή μπορεί να είναι κάτω από το 50% της αρχικής τιμής. Δηλαδή είναι στην ουσία ένα χρηματιστήριο, γιατί ο επαγγελματίας παραγωγός που είναι εκεί τελευταία στιγμή ρίχνει τη τιμή του να ξεπουλήσει, να μην κουβαλήσει πίσω προϊόν και επιβαρυνθεί με επιπλέον καύσιμα και μεταφορικά. Αυτό όμως είναι ασυνεπές, διότι εφόσον μπορείς να πουλάς και στα 50 λεπτά, γιατί ξεκινάς από το 1,10;

Στα Χωρίς Μεσάζοντες δεν το έχουμε αυτό. Οι τιμές είναι ενιαίες, είναι μία η τιμή από την αρχή μέχρι το τέλος της αγοράς, με αυτή την τιμή ξέρει ότι ψωνίζει ο καταναλωτής, και με αυτή κάνει τον υπολογισμό του, και συνήθως τις κρατάμε και σταθερές σε όλη την διάρκεια της σεζόν. Προσπαθούμε δηλαδή την τιμή που παίρνουμε σε ένα προϊόν όταν ξεκινάμε τον Σεπτέμβριο ή των Οκτώβριο, να είναι σταθερή μέχρι τον Ιούνιο. Και οι παραγωγοί το ξέρουν, και επειδή ξέρουν θα έρθουν και θα πουλήσουν το προϊόν τους, τη σοδειά τους, θα πάρουν άμεσα τα χρήματα τους, δεν θα πάρουν κάποια επιταγή όπως παίρνουν από τον χονδρέμπορο ή τον μεσάζοντα, και κρατάει τις τιμές σταθερές. Αυτό δημιουργεί προϋποθέσεις να λειτουργήσει η οικιακή οικονομία με ένα προγραμματισμό αφενός, αφετέρου ο παραγωγός ξέρει ότι μετά από κάθε διανομή θα επιστρέψει στον τόπο του, θα μπορέσει να πληρώσει τα μεροκάματα που έχει χρεωθεί, τα αγροεφόδια του, τα λιπάσματα του, τα μηχανήματα του, να κάνει τη συντήρηση του, να παράξει το σπόρο του για την επόμενη χρονιά. Αυτό άμεσα, με αυτή την έννοια λέμε ότι δημιουργεί προϋποθέσεις για μία παραγωγή ανασυγκρότηση του πρωτογενή τομέα.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον Παναγιώτη Οικονομίδη από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Παναγιώτη, αναφέρατε το θέμα της παραγωγικής αυτάρκειας πριν από μερικά λεπτά, και παρά τη μεγάλη μείωση που έχουμε δει τις τελευταίες δεκαετίες στην Ελληνική παραγωγή, υπάρχουν κάποια στοιχεία που δείχνουν ότι ακόμα, σε κάποιους τομείς, υπάρχει αυτάρκεια στην Ελλάδα όσον αφορά την παραγωγή. Γενικότερα, πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε ξανά να σταθεί στα πόδια της χωρίς εισαγωγές σε βασική είδη, και με ποιους τρόπους θα μπορούσε να γίνει αυτό;

ΠΟ: Αυτή είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση, αυτό που λέμε παραγωγική ανασυγκρότηση. Κοιτάξτε να δείτε, στην Ελλάδα έχει αποδειχθεί με στοιχεία αφενός μεν το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες είναι ένα πετυχημένο παράδειγμα, έδειξε ότι μπορεί να υπάρξει διατροφική αυτάρκεια και παράλληλα υπάρχουν και μελέτες οργανισμών και πανεπιστημιακών που δείχνουν ότι η Ελλάδα μπορεί να έχει διατροφική επάρκεια. Σε αρκετά είδη έχει και δυνατότητα εξαγωγική, όποτε μπορεί να καλύψει τις εισαγωγές σε κάποια άλλη είδη που δεν έχει. Δηλαδή, έχουμε υπερεπάρκεια σε αιγοπρόβειο κρέας, και έλλειμμα σε κρέας βοδινό. Αυτό μπορεί να ισοσκελίσει τις εισαγωγές με τις εξαγωγές. Αντίστοιχα, είχαμε υπερεπάρκεια σε ζάχαρη, μετά το κλείσιμο της βιομηχανίας, τώρα την προηγούμενη εβδομάδα ξανάρχισε να λειτουργεί η βιομηχανία ζάχαρης…εφόσον έχεις υπερεπάρκεια σε ζάχαρη και κρέας, θα εισάγεις κάτι άλλο. Έτσι κρατάς πάντα το εμπορικό σου ισοζύγιο σε μία ισορροπία. Όταν όμως φτάνεις να μην παράγεις ούτε αυτά που μπορείς να παράξεις για να θρέψεις τον πληθυσμό και αναγκάζεσαι να τα εισάγεις, λογικό είναι το εμπορικό σου ισοζύγιο να εκτινάσσεται αρνητικά και να γίνεσαι ακόμα πιο εξαρτημένος από δανειοδότηση, από ιδιωτικές συμφωνίες κλπ.

Πέραν όμως από τον τομέα της αγροτικής παραγωγής, η Ελλάδα έχει την δυνατότητα και στο βιομηχανικό τομέα, έχει δείξει δηλαδή και οι βιομηχανίες που υπήρχαν αλλά κυρίως το κομμάτι της ενδιάμεσης παραγωγής σε ελαφρές βιομηχανίες, δηλαδή στον τομέα της μεταποίησης, η Ελλάδα έχει ακόμα ένα ιδιαίτερα προικισμένο δυναμικό, επιστημονικό και τεχνικό, να μπορέσει να παράξει προϊόντα κατά παραγγελία. Δηλαδή η άποψη μου είναι ότι η βιομηχανική παραγωγή στην Ελλάδα δεν θα έχει να κάνει με τη μαζική παραγωγή προϊόντων. Αυτό είναι μία βιομηχανία λυμένη από τις μεγάλες βιομηχανικές χώρες. Η Ελλάδα όμως, σε σημαντικό βαθμό, έχει την τεχνογνωσία όπου μπορεί να παίξει στην εξειδικευμένη παραγωγή, στην κατά παραγγελία παραγωγή.

Επειδή μέχρι πρόσφατα, μέχρι πριν από 15-20 χρόνια, λειτουργούσαν πολλές μικρές μονάδες παραγωγής με τη μορφή της βιομηχανική υπεργολαβία, αυτός είναι ο όρος της αγοράς, για την παραγωγή εξαρτημάτων. Αυτή είναι η μεγάλη δύναμη της Ελλάδας στο βιομηχανικό επίπεδο. Συνδυασμένο αυτό τώρα, αν το δει κανείς σε ένα συνδυασμό, με την ανάπτυξη του αγροτικού τομέα. Στον αγροτικό τομέα έχεις ανάγκη από εργαλεία, από αρδευτικά συστήματα και λοιπά. Υπάρχουν τέτοιες εταιρίες στην Ελλάδα. Μπορεί να το εξυπηρετήσουμε. Όλα αυτά όμως, βλέποντας τα με ένα σχεδιασμό σε τοπικό επίπεδο…δηλαδή, δεν μπορείς να έχεις ένα σχεδιασμό για το τι θα γίνει στη Μακεδονία, ας πούμε, που έχεις πει στη Θεσσαλία, που έχεις ένα μεγάλο κάμπο, ή στη Μακεδονία που έχεις μεγάλους κάμπους για αγροτικές καλλιέργειες, χωρίς να δεις την ανάπτυξη των παραγωγών με τον βιομηχανιών και των βιοτεχνιών που θα εξυπηρετήσουν αυτή τη περιοχή, είτε έχουν να κάνουν με την συσκευασία, είτε με την παραγωγή κομπόστας, είτε με την παραγωγή κονσερβών, είτε με την παραγωγή αγροεφοδείων, είτε με τη συντήρηση των μηχανημάτων. Δηλαδή δεν μπορείς να λες ότι θα παίρνω το τρακτέρ από τη Μακεδονία να το παίρνω σε μία άλλη περιοχή για συντήρηση. Όλο αυτό το πράγμα αναπτύσσει ένα κύκλο τοπικής οικονομίας. Αντίστοιχα, μελετώντας την τοπικότητα, τα πάντα βέβαια υπό το κεντρικό σχεδιασμό του τι, και σε ποια κατεύθυνση, θέλεις να πάει η οικονομία σου σαν χώρα.

Αυτό βέβαια, κατά τη γνώμη μου, προϋποθέτει μία αντίληψη από τον κόσμο ο οποίος στην ουσία συμμετέχει σε αυτή τη διαδικασία, γιατί όσο και να τα λέμε αυτά ωραία και καλά, σίγουρα υπάρχει κάποιος υπουργός, κάποιο υπουργικό συμβούλιο, κάποια κυβέρνηση που καλείται να τα υλοποιήσει και να τα υποστηρίξει, αλλά αυτός που θα βάλει πλάτη και τα χέρια του για να δουλέψει είναι ο κόσμος ο οποίος θα δουλέψει στα χωράφια, στα εργαστήρια, στις φάμπρικες, για να παράξει αυτό το πλούτο. Άρα είναι και αυτός που πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο και να έχει ξεκάθαρη άποψη ότι αυτό το πράγματα γίνεται γιατί πρέπει…είναι μοναδικός τρόπος να μπορέσει να επιβιώσει μία χώρα. Αποδείχθηκε ότι με τα δανεικά μία χώρα δεν επιβιώνει. Με τα δανεικά, μία χώρα είναι εξαρτημένη και ξεπουλιέται κομμάτι-κομμάτι, αεροδρόμιο-αεροδρόμιο, λιμάνι-λιμάνι, περιοχή-περιοχή στα συμφέροντα όσων έχουν δανείσει την χώρα.

ΜΝ: Πιστεύετε ότι μπορεί να διατηρηθεί το τωρινό οικονομικό μοντέλο, ή πιστεύετε ότι οδεύουμε σε μεγάλες αλλαγές στα επόμενα χρόνια; Και επίσης, πιστεύετε ότι η λεγόμενη “κοινωνική οικονομία” μπορεί να συμβάλλει σε αυτές τις ενδεχόμενες αλλαγές;

ΠΟ: Ναι, το τωρινό οικονομικό μοντέλο, ενώ τις τελευταίες δεκαετίες έχει δείξει τρομερή ικανότητα να ενσωματώνει και να ξεπερνάει ενδογενώς τις κρίσεις του, τα τελευταία χρόνια, θα έλεγα από το 2008 μετά φαίνεται αυτό, δείχνει τεράστια δυσκολία. Δεν είναι ακριβώς ότι πέφτει σε κυκλικές κρίσεις. Είναι βασικές δομικές κρίσεις αυτές οι οποίες βλέπουμε. Το σύστημα είναι σε βασική δομική κρίση, έχει φτάσει νομίζω στα όρια του. Τώρα, το πόσο θα διαρκέσει αυτό, κανείς δεν μπορεί να πει ότι θα είναι 5 χρόνια, 10 χρόνια ή 50 χρόνια. Αυτό είναι κάτι που εξαρτάται και από τη δράση του άλλου παράγοντα, ο οποίος είναι ο παράγων άνθρωπος. Δηλαδή οι άνθρωποι οι οποίοι παράγουν τον πλούτο, όπως έλεγα και πριν, και οι οποίοι έχουν αρχίσει να βλέπουν ότι μπορεί να έχουν λόγο, μπορεί να έχουν άποψη.

Σε αυτή την κατεύθυνση, οι τομές της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, ο τρίτος τομέας που λέμε στην οικονομία, μπορεί να παίξει ένα ρόλο αφενός μεν να διαμορφώσει λίγο καλύτερες συνθήκες για την επιβίωση των ανθρώπων, αφετέρου δε να λειτουργήσει ως ένα πεδίο πολιτικής εκπαίδευσης των ανθρώπων. Δηλαδή αφενός να καταλάβουν οι άνθρωποι ότι μπορούν να παράξουν πολιτική, μπορούν να την υλοποιήσουν, να δημιουργήσουν αυτό που έλεγα και πριν, μικρά επετυχημένα παραδείγματα τα οποία μπορείς να τα διευρύνεις και να τα δεις μετά μέσα σε μία συνολική κλίμακα.

Αυτό είναι η στοιχειώδες, ας το πούμε, ένα μέρος στοιχειώδους καθημερινής πολιτικής πάλης, να το βάλουμε έτσι με τέτοιους όρους. Τώρα, οπωσδήποτε το σύστημα έχει την δυνατότητα όλα αυτά να να τα εγκολπώνεται ,να τα αφομοιώνει, ή αν δεν μπορεί να το κάνει, να τα καταστέλλει. Αλλά θεωρώ ότι αυτήν την στιγμή πλέον το καπιταλιστικό σύστημα . . ο μόνος λόγος που μπορεί να αρθρωθεί από μεριάς του είναι ο λόγος καταστολής. Αυτό το σύστημα, μπορεί να αφομοιώσει οτιδήποτε καινούριο γεννάται, γιατί αυτό εκ νέου που γεννάται είναι αρκετά απομακρυσμένο από την ιδέα αυτού του συστήματος. Έχει μέσα του σπέρματα μίας άλλης λογικής. Γεννιούνται καινούρια πράγματα σε παγκόσμιο επίπεδο, όχι μόνο στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα κατά κόρων γιατί είναι η αιχμή του δόρατος στην κρίση.

Κοιτάξτε να δείτε, αυτό που λέμε “δομές αλληλεγγύης” στην Ελλάδα, οι οποίες έχουν να κάνουν με τα χωρίς μεσάζοντες, με τις δομές που υποστηρίζουν οι οικογένειες, με τα κοινωνικά φαρμακεία και τα κοινωνικά ιατρεία, με τις κοινωνικές κουζίνες, με τις δομές που έχουν να κάνουν με μαθήματα αλληλεγγύης σε αυτούς που δεν έχουν δυνατότητα να πάνε φροντιστήριο, δεν ήταν κάτι τυχαίο. Αφενός η έννοια της αλληλεγγύης στον Ελληνικό λαό υπάρχει σαν δομικό στοιχείο της κουλτούρας. Ποιο είναι όμως το πολιτικό, καινούριο στοιχείο; Η πλατείες του 2011 και του 2012, οι μεγάλες συγκεντρώσεις και ο κόσμος ανέπτυξε ένα ακηδεμόνευτο τρόπο να λειτουργεί, να σκέφτεται και να δρα. Μετά την καταστολή αυτού του μεγάλου κινήματος, ο κόσμος που συμμετείχε σε αυτό το κίνημα στις πλατείες πήγε στην γειτονιά του και για να αντιμετωπίσει την κρίση, έφτιαξε ένα αντίστοιχο πράγμα σε επίπεδο γειτονιάς. Πήρε δηλαδή την πολιτική τεχνογνωσία που είχε από τις πλατείες και την πήγε στη γειτονιά του. Με αυτή την έννοια είναι μία συνέχεια. Δεν είναι άσχετο δηλαδή το κίνημα των πλατειών με το κίνημα αλληλεγγύης που υπάρχει. Και μιλάμε για κίνημα αλληλεγγύης, γιατί πρέπει να το διαχωρίσουμε λίγο. Υπάρχουν οι διάφορες ΜΚΟ…δηλαδή εγώ βλέπω τώρα με το τεράστιο ζήτημα του προσφυγικού κύματος το οποίο υπάρχει από τις χώρες της Μέσης Ανατολής, Συρία κλπ., το πως οι πρώτοι που κινήθηκαν προς τα εκεί ήταν δομές αλληλεγγύης να υποστηρίξουν τους πρόσφυγες, και μετά το καλοκαίρι, αφού έκαναν τα μπάνια τους στις διάφορες διεθνείς πλαζ, εμφανίστηκαν οι διάφορες ΜΚΟ να αναλάβουν δράση, οι οποίες όμως δρουν με οικονομικούς όρους, δηλαδή δώστε μας λεφτά και εμείς θα κάνουμε πράγματα. Και εμφανίζοντας διάφορες ΜΚΟ στημένες εδώ και 15-20 χρόνια οι οποίες μονίμως κυνηγούσαν κονδύλια και διαχέανε Ευρωπαϊκό και κρατικό χρήμα, εμφανίζονται να πάνε να υποστηρίξουν πρόσφυγες, που πίσω από αυτούς βρίσκονται άνθρωποι που έχουν σχέση με τις προηγούμενες κυβερνήσεις κλπ. Το αξιοσημείωτο ποιο είναι; Ότι ο κόσμος, αν παρακολουθείς στο Facebook, στηρίζει τις δομές εκείνες οι οποίες έχουν άμεση κοινωνική αναφορά. Είναι οι άνθρωποι της διπλανής πόρτας που τους ξέρουν, που τους βλέπουν κάθε μέρα, και τους έχουν τσεκάρει ότι δεν θα βάλουν στη τσέπη 1 ευρώ, γιατί δεν παίρνουν μισθό και είναι εθελοντές. Δεν είναι ο εθελοντισμός με την έννοια όπως τον ζήσαμε το 2004 μέσα σε μία κατάσταση εθνικής ανάτασης, πήγαινες εθελοντής και στην ουσία έλυνες το πρόβλημα της διοργάνωσης, που αντί να βάλει κονδύλια να προσλάβει κάποιους ανθρώπους, κράταγαν τα κονδύλια για τον εαυτό τους και έβαζαν τον εθελοντισμό μπροστά. Και προς τιμήν αυτών των ανθρώπων που πήγαν και βοηθήσανε, αλλά απλά δεν είδαν ότι αυτό ήταν το τυρί μία φάκα, ότι κάποιος άλλος τσέπωσε κάποια χρήματα τα οποία τα είχε πάρει για αυτή τη δουλειά.

ΜΝ: Μιλάμε με τον Παναγιώτη Οικονομίδη από το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Παναγιώτη, κλείνοντας, που μπορούν οι ακροατές μας να μάθουν περισσότερες πληροφορίες για το Κίνημα Χωρίς Μεσάζοντες;

ΠΟ: Υπάρχει μία δομή που λέγεται “Αλληλεγγύη Για Όλους”, η οποία παίζει ένα κεντρικό συντονιστικό ρόλο, συγκροτεί στοιχεία, συλλέγει στοιχεία, διασυνδέει τις δομές. Η σελίδα είναι www.solidarity4all.gr, Αλληλεγγύη Για Όλους αν το αναζητήσει κάποιος. Εκεί μέσα υπάρχουν συνεχείς ενημερώσεις και για τις δομές και για τις δράσεις. Είναι καταγεγραμμένες όλες οι δομές αλληλεγγύης. Υπάρχει και μία ετήσια αναφορά για το 2014 που βγήκε πέρυσι, τέλος του 2014, η οποία είναι τετράγλωσση αν θυμάμαι καλά, είναι στα Αγγλικά, στα Γαλλικά, στα Γερμανικά και στα Ισπανικά, στο πεδίο που λέει International (http://issuu.com/solidarityforall/docs/report_2014/, http://issuu.com/solidarityforall/docs/report-2015-francais-site/, http://www.solidarity4all.gr/sites/www.solidarity4all.gr/files/deutsch.pdf, http://issuu.com/solidarityforall/docs/report-2015-italian-site/1)…έχει πολλά στοιχεία μέσα, και από τις διεθνείς στατιστικές αλλά και τα στοιχεία των δομών και πως αλληλεπιδρούν αυτά τα πράγματα, και από εκεί μπορεί κανείς να κατευθύνεται και να λέει τι υπάρχει στην Πετρούπολη, υπάρχει ένα πεδίο στο οποίο λέει Πετρούπολη και βλέπει τις δομές της Πετρούπολης ή τι μπορεί να βρει σχετικά με την τροφή, ή ερχόμενος κατευθείαν σε επαφή επικοινωνώντας απευθείας με την Αλληλεγγύη Για Όλους, μπορεί να πάρει ένα τηλέφωνο και να τον κατευθύνουν με βάση το τι ακριβώς ζητάει.

ΜΝ: Λοιπόν Παναγιώτη, ευχαριστούμε πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio, και καλή συνέχεια με τις προσπάθειες σας.

ΠΟ: Ευχαριστώ και εγώ για την πολύ αξιέπαινη προσπάθεια σας, γιατί το βασικό ζήτημα της αλληλεγγύης σε εθνικό επίπεδο θα το παλεύουμε. Υπάρχει το θέμα της διεθνούς αλληλεγγύης…εκεί είναι το κομβικό σημείο για εμάς, και η εμβέλεια που έχει το δικό σας ραδιόφωνο βοηθά σε αυτή την κατεύθυνση και εμείς ευχαριστούμε για την πρόσκληση.

ΜΝ: Και εμείς σας ευχαριστούμε.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.