Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον «οικονομικό δολοφόνο” John Perkins. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 16-19 Νοεμβρίου 2013. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
Μ.Ν.: Μαζί μας σήμερα στην εκπομπή μας είναι ο Τζον Πέρκινς, ο συγγραφέας του γνωστού βιβλίου «Η Εξομολόγηση ενός Οικονομικού Δολοφόνου.» Τζον, ευχαριστώ που παραβρεθήκατε στην εκπομπή μας σήμερα, και για να ξεκινήσουμε, Στο βιβλίο σας είχατε γράψει πως για πολλά χρόνια εργαστήκατε ως «οικονομικός δολοφόνος.» Ποιοι είναι αυτοί οι οικονομικοί δολοφόνοι και πως λειτουργούν;
Τ.Π.: Η δουλειά μου ήταν να εντοπίζω χώρες που είχαν πόρους, όπως πετρέλαιο, μεγάλες αγορές, και δίκτυα μεταφορών, που οι εταιρείες μας ήθελαν. Μόλις εντοπίζαμε αυτές τις χώρες, τους ετοιμάζαμε υπέρογκα δάνεια, όμως τα λεφτά δεν πήγαιναν ποτέ στις χώρες αυτές, αλλά στις δικές μας εταιρίες για να αναλάβουν την κατασκευή μεγάλων έργων, που προσέφεραν μεγάλα ωφέλη τους πλούσιους των χωρών αυτών και τις δικές μας εταιρίες αλλά όχι στην πλεοψηφία του πληθυισμού, στον οποίο φορτονώταν ένα μεγάλο χρέος. Μόλις είχαν δεσμευτεί με αυτά τα χρέη, επιστρέφαμε, μέσω του Διεθνές Νομισματικού Ταμείου, και στην περίπτωση της Ελλάδας μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τεράστιες απαιτήσεις, όπως αυξήσεις φόρων, μειώσεις δαπανών, και τις ιδιωτικοποιήσεις μεγάλων δημοσίων επιχειρήσεων όπως δίκτυα ύδρευσης και μεταφορών. Ουσιαστικά υποδουλώναμε αυτές τις χώρες στα όργανα της «κεφαλαιοκρατίας»: στις μεγάλες εταιρίες, στο ΔΝΤ, και στην περίπτωση σας, στην ΕΕ.
Μ.Ν. Πριν μιλήσουμε συγκεκριμένα για την περίπτωση της Ελλάδας, ας μιλήσουμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια για τον τρόπο με τον οποίον αυτοί οι οικονομικοί δολοφόνοι λειτουργούν. Αναφέρετε πως βυθίζουν αυτές τις χώρες στο χρέος, πως τα χρήματα που δανείζουν φεύγουν από την χώρα, και αναφέρατε επίσης στο βιβλίο σας πως παρουσιάζατε υπερβολικά αισιόδοξες προβλέψεις για την οικονομική ανάπτυξη αυτών των χωρών, που δεν είχαν σχέση με την πραγματικότητα…
Τ.Π. Ακριβώς. Λέγαμε πως αν επένδυαν σε αυτά τα μεγάλα έργα, η οικονομία τους θα αναπτυσόταν με ταχείς ρυθμούς. Στην πραγματικότητα όμως, όταν επενδύεις σε αυτά τα μεγάλα έργα, ακολουθεί μεν η οικονομική ανάπτυξη, αλλά σχεδόν αποκλειστικά για τους ήδη πλούσιους που ελέγχουν ένα τεράστιο ποσοστό της οικονομίας, και όχι για την μεγάλη πλειοψηφία του πλυθισμού. Το βλέπουμε σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου αναπτύζεται η οικονομία, αυξάνεται το ΑΕΠ αλλά ταυτοχρόνως αυξάνεται η ανεργία, αυξάνονται οι κατασχέσεις κατοικιών. Παρόλα αυτά, εμείς δείχναμε πως μετά από αυτές τις μεγάλες επενδύσεις θα ακολουθούσε μεγάλη οικονομική ανάπτυξη, και έτσι δικαιολογούσαμε αυτά τα οδυνηρά, εξουθενωτικά δάνεια.
Μ.Ν.: Υπάρχουν κάποια στοιχεία που συνδέουν τις χώρες που στοχεύουν οι οικονομικοί δολοφόνοι, όπως για παράδειγμα τον φυσικό η ορυκτό πλούτο που διαθέτουν ή η γεωστρατική θέση τους στον χάρτι;
Τ.Π.: Ναι, όλα αυτά που αναφέρατε: πόροι όπως πετρέλαια και άλλα ορυκτά, η γεωστρατηγική τους τοποθεσία, η ακόμα και οι μεγάλες αγορές που διαθέτουν η το χαμηλό εργατικό κόστος. Αυτά που βλέπουμε σήμερα στην Ευρώπη δεν διαφέρουν και τόσο από όσα ανέφερα, συμπεριλαμβανομένου και την Ελλάδα.
Μ.Ν.: Τι ακολουθεί από την στιγμή που αυτές οι χώρες έχουν βυθιστεί στο χρέος; Με ποιον τρόπο επιβάλλουν οι οικονομικοί δολοφόνοι τις δικές τους απαιτήσεις;
Τ.Π. Το καταφέρνουν επιμένοντας στις ιδιωτικοποιήσεις των δημόσιων υπηρεσιών, δίκτυα ύδρεσης και μεταφοράς, πανεπιστήμια, ακόμα και φυλακές. Απαιτούν ακόμα και την κατασκευή στρατιωτικών βάσεων. Ουσιαστικά αυτές οι χώρες γίνονται υπηρέτες της κεφαλαιοκρατίας. Ας μην ξεχάσουμε πως σήμερα υπάρχει μία παγκόσμια αυτοκρατορία. Όχι της Αμερικής, δεν βοηθάει τον Αμερικανικό λαό ιδιατέρως, είναι μία αυτοκρατία όπου οι μεγάλες εταιρίες κυριαρχούν. Ελέγχουν τις πολιτικές των Ηνωμένων Πολιτειών και σε μεγάλο βαθμό ελέγχουν τις πολιτικές άλλων χωρών.
*M.N.: Αναφέρατε νωρίτερα την άποψη σας για την Ελλάδα, ότι έχει γίνει θύμα των οικονομικών δολοφόνων… ποια ήταν η αντίδραση σας όταν μάθατε για την οικονομική κρίση στην Ελλάδα και για τα οικονομικά μέτρα που θα εφάρμοζε η χώρα;
Τ.Π.: Παρακολουθώ την Ελλάδα για πολλά χρόνια, και επίσης είχα μείνει για πολύ καιρό στην Ισλανδία και στην Ιρλανδία. Με κάλεσαν στην Ισλανδία για να βοηθήσω στην ενθάρρυνση του πλυθισμού να ψηφίσει όχι στο δημοψήφισμα για την αποπληρωμή του χρέους τους. Τελικά ψήφισαν όχι, και τώρα η οικονομία της Ισλανδίας είναι σε καλύτερη κατάσταση από την υπόλοιπη Ευρώπη. Προσπάθησα να κάνω το ίδιο και στην Ιρλανδία αλλά εκεί δεν πέρασε το δημοψήφισμα, αν και έχουν ακουστεί πολλά για την εγκηρότητα αυτού του αποτελέσματος. Στην περίπτωση της Ελλάδας, κατάλαβα αμέσως πως οι οικονομικοί δολοφόνοι “χτυπούσαν” την χώρα. Σίγουρα η Ελλάδα έκανε λάθη, οι ηγέτες σας έκαναν λάθη, όχι τόσο πολύ ο Ελληνικός λαός, αλλά τώρα ο Ελληνικός λαός καλείται να πληρώσει αυτά τα λάθη των ηγετών του, που διαπράχθηκαν σε συνεργασία με τις μεγάλες τράπεζες. Αυτό έχει συμβεί παντού, στην Λατινική Αμερική, στην Ασία, και αλλού.
Μ.Ν.: Υπάρχει πλέον στην Ελλάδα ένα κοινό αίσθημα αυτοαπαξίωσης, καθώς πολλοί αισθάνονται πως οι ίδιοι και γενικότερα οι απλοί πολίτες φταίνε για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται πλέον η χώρα, πως ο ίδιος ο Ελληνικός λαός απέτυχε. Επίσης, έχουν ελατωθεί οι κοινητοποιήσεις ενώ υπάρχει και μεγάλο κύμα μετανάσευσης από την Ελλάδα. Αυτή η κατάσταση παρομοιάζεται με όσα είδατε στις άλλες χώρες που έπεσαν θύμα των οικονομικών δολοφόνων;
Τ.Π.: Ναι, αυτό είναι μέσα στο σχέδιο, να πειστεί ο κόσμος πως είναι λάθος, πως είναι κατώτερος. Η κεφαλαιοκρατία το καταφέρνει θαυμάσια, όπως στον πόλεμο του Βιετνάμ, όταν έπεισαν την κοινή γνώμη ότι το Βόρειο Βιετνάμ ήταν ο εχθρός, ενώ σήμερα είναι οι Μουσουλμάνοι. Είναι το παιχνίδι του “διαίρει και βασίλευε,” ότι εμείς είμαστε οι καλοί, εμείς έχουμε πάντα δίκιο, εσείς είσαστε λάθος. Στην περίπτωση της Ελλάδας, γίνεται μεγάλη προσπάθεια να πεισθούν οι Έλληνες ότι είναι τεμπέληδες και ανίκανοι, ότι δεν ακολούθησαν τις σωστές πολιτικές, ενώ στην πραγματικότητα, οι ευθύνες για αυτό πρέπει να αποδωθούν στους οικονομικούς κολλοσούς που ανάγκασαν την Ελλάδα να ακολουθήσει αυτό τον δρόμο. Κάτι παρόμοιο γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου προσπαθούν να πείσουν τον κόσμο που βλέπει την κατοικία του να κατάσχεται από τις τράπεζες ότι αυτοί ήταν βλάκες, ότι ζούσαν πέραν από τις δυνατότητες τους. Η αλήθεια είναι πως οι τραπεζίτες τους το επέβαλαν. Παγκοσμίως, εμπιστευτήκαμε τους τραπεζίτες και δεν πιστεύαμε πως θα μας συμβούλευαν να αγοράσουμε ένα σπίτι που ήταν ποιο ακριβό από ότι μπορούσαμε να αγοράσουμε. “Σφίξτε τις ζώνες σας” μας έλεγαν, “σε λίγα χρόνια η αξία του σπιτιού θα αυξηθεί, θα γίνετε πλούσιοι,” ενώ στην πραγματικότητα έγινε το αντίθετο, οι τράπεζες κατέσχεσαν τα σπίτια και τα πούλησαν ξανά. Και μετά, είπα στον κόσμο ότι εσείς είσαστε ηλίθιοι, είσαστε άπληστοι, δεν έπρεπε να αγοράσετε μια τόσο ακριβή κατοικία. Αυτό έχει γίνει σε πολλές χώρες, συμπεριλαμβανομένου της Ελλάδας.
Μ.Ν.: Στην Ελλάδα, οι παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις υποστηρίζουν πλήρως τις πολιτικές λιτότηας, όπως επίσης και τα μεγάλα επιχειρηματικά και εκδοτικά συμφέροντα. Τι έχετε να πείτε για αυτό;
Τ.Π.: Δεν με ξαφνιάζει παρόλο που είναι γελοίο, επειδή ξέρουμε πως η λιτότητα δεν αποδίδει. Το έχουμε αποδείξει επανειλημμένως, και ίσως η καλύτερη απόδειξη είναι το αντίθετο: στις Ηνωμένες Πολιτίες κατά την διάρκεια της μεγάλς οικονομικής ύφεσης που ξεκίνησε το 1929, ο Πρόεδρος Ρούζβελτ εφάρμοσε πολιτικές για την τόνωση της ρευστότητας και την αύξηση της απασχόλησης. Τέτοιες πολιτικές αποδίδουν, όχι τα μέτρα λιτότητας. Πρέπει να καταλάβουμε πως, στις Ηνωμένες Πολιτείες για παράδειγμα, τα τελευταία 40 χρόνια, η μεσαία τάξη έχει συρρικνωθεί, το πραγματικό της εισόδημα έχει μειωθεί, ενώ η οικονομία αναπτυσόταν. Αυτό έχει γίνει παγκοσμίως. Το μεγάλο κεφάλαιο πρέπει να καταλάβει επιτέλους πως δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα κανενός η συρρίκνωση αυτή. Η μεσαία τάξη είναι η αγορά, και αν συνεχιστεί αυτή η συρρίκνωση, είτε στην Ελλάδα είτε στην Αμερική η αλλού, στο τέλος η ίδια η κεφαλαιοκρατία θα χάσει. Κάποτε είχε πει ο Χένρι Φόρντ ότι ήθελε να πληρώνει τους εργαζόμενους του αρκετά μεγάλο μισθό ώστε να μπορούν να αγοράζουν τα αυτοκίνητα που κατασκευάζουν. Αυτή είναι μια σοφή πολιτική. Η λιτότητα κάνει το αντίθετο, είναι ανόητη.
Μ.Ν.: Όταν γράψατε το βιβλίο σας το 2004, είχατε εκφράσει την ελπίδα σας για το Ευρώ, ότι θα έβαζε τέλος στην ηγεμονία της Αμερικής και του δολαρίου παγκοσμίως. Θα περιμένατε ποτέ πως θα βλέπατε αυτά που συμβαίνουν τώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με την αυστηρή λιτότητα που έχει επιβάλλει στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες που αντιμετωπίζουν οικομομική κρίση;
Τ.Π.: Αυτό που δεν συνειδητοποίησα τότε είναι πόσο η κεφαλαιοκρατία ήταν αντίθετη με μια ενωμένη Ευρώπη. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Μπορεί να είναι ικανοποιημένοι με ένα ενιαίο νόμισμα και με τις ελεύθερες αγορές, αλλά δεν θέλουν ενιαίους κανονισμούς και ενιαία νομοθεσία. Η κεφαλαιοκρατία εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες έχουν ευνοικότερη φορολογική νομοθεσία από άλλες, ευνοικότερους κοινωνικούς και περιβαλλοντικούς νόμους από άλλες χώρες. Πως θα λειτουργούσε η κεφαλαιοκρατία χωρίς να εκμεταλλεύεται φορολογικούς παραδείσους όπως την Μάλτα; Πρέπει να καταλάβουμε πως ενώ αρχικά η κεφαλαιοκρατία υποστήρξικε την δημιουργία της Ευρωζώνης, είδε στη συνέχεια πως θα δημιουργόταν ενιαία, πανευρωπαϊκή νομοθεσία. Δεν το ήθελε αυτό, και έτσι, η κρίση στην Ευρώπη οφείλεται, σε ένα βαθμό, στις προσπάθειες της κεφαλαιοκρατίας να αποδυναμωθεί η Ευρώπη.
Μ.Ν.: Στο βιβλίο σας, αναφερθηκατε στο παράδειγμα της Ισημερινού και άλλων χωρών, που μετά την πτώση στην τιμή του περτρελαίου στα τέλη του ’80, είχαν να αντιμετωπίσουν ένα υπέρογκο χρέος, με αποτέλεσμα να εφαρμόσουν σκληρή οικονομική λιτότητα, όπως γίνεται τώρα στην Ελλάδα. Οι λαοί αυτών των χωρών πως αντιστάθηκαν σε αυτές τις πολιτικές;
Τ.Π.: Η Ισημερινός εξέλεξε έναν εντυπωσιακό πρόεδρο, τον Ραφαέλ Κορρέα, ο οποίος έχει ολοκληρώσει διδακτορικό στις οικονομικές επιστήμες στις Ηνωμένες Πολιτείες. Καταλαβαίνει πως λειτουργεί το σύστημα και κατανόησε πως τα χρέι της χώρας του είχαν συσσωρευτεί όσο κυβερνούσε την χώρα μια στρατιωτική χούντα που ελεγχόταν από τις Ηνωμένες Πολιτείες και την CIA. Ο λαός δεν είχε συμφωνήσει στην συσσώρευση αυτού του χρέους, και ο Κορρέα δήλωσε πως δεν θα αποπληρώσει αυτό το χρέος, ότι ίσως το ΔΝΤ ή η χούντα ή οι οικονομικοί δολοφόνοι θα έπρεπε να το αποπληρώσει και όχι ο λαός. Από τότε, έχει επαναδιαπραγματευτεί το χρέος, το μείωσε σημαντικά, ενώ έχει πει ότι ίσως αποπληρωεί ένα ποσοστό. Αυτή ήταν πολύ έξυπνη κίνηση και έχουμε δει κάτι παρόμοιο να έχει γίνει στην Βραζιλία, την Αργεντινή και την Ισλανδία. Από τότε ο Κορρέα έχει αντιμετωπίσει δυσκολίες λόγω της αντίστασης του στο κατεστημένο. Αν δεν είναι ευχαριστημένοι οι οικονομικοί δολοφόνοι, τότε στέλνουν τους εκτελεστές να σε δολοφονήσουν η να σε ανατρέψουν. Επιχειρήθεικε να γίνει πραξικόπημα εναντίων του Κορρέα, κάτι που όμως έγινε τελικά στην Ονδούρα. Πρέπει να καταλάβουμε πως αυτοί οι ηγέτες βρίσκονται σε μια πολύ ευάλωτη θέση, και πως τελικά οι ίδιοι οι λαοί πρέπει να αντισταθούν.
Μ.Ν.: Αναφέρατε το παράδειγμα της Ισλανδίας. Εκτός από το δημοψήφισμα που κύρξηαν, ποια άλλα μέτρα εφάρμοσαν για να ξεφύγουν από το αδιέξοδο της κρίσης και της λιτότητας;
Τ.Π.: Έχουν επενδύσει πολλά χρήματα σε προγράμματα που δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας, ενώ έχουν παραπέμψει σε δίκη πολλούς τραπεζίτες που κατηγορούνται για την οικονομική καταστροφή της χώρας, κάτι που έχει τονώσει το ηθικό του λαού. Έχουν πει όχι στα μέτρα λιτότητας και στην αποπληρωμή του χρέους και προτίμησαν να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. Η απασχόληηση οδηγεί την οικονομία, και αν υπάρχει υψηλή ανεργία, όπως έχετε στην Ελλάδα, η χώρα πάντα θα αντιμετωπίζει προβλήματα. Το ποιο σημαντικό πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να αυξηθεί η απασχόληση, για να αυξηθούν και τα εισοδήματα και να τονωθεί η αγορά.
Μ.Ν.: Κλείνοντας, ποιο μήνυμα θα θέλατε να δώσετε στον Ελληνικό λαό, που συνεχίζει να δοκιμάζεται από τα σκληρά μέτρα λιτότητας;
Τ.Π.: Θέλω να βασιστώ στην ιστορία της Ελλάδας. Είσαστε ένα υπηερήφανο, δυνατό έθνος, μια χώρα πολεμιστών. Η μυθολογία του πολεμιστή εν μέρει προέρχεται από την Ελλάδα, όπως και η δημοκρατία. Πρέπει λοιπόν να καταλάβετε πως η αγορά είναι η δημοκρατία σήμερα, πως οι δαπάνες μας είναι η “ψήφος” μας. Οι περισσότερες πολιτικές δημοκρατίες είναι πλέον διευθαρμένες, επειδή ελέγχονται από τις εταιρίες. Η δημοκρατία, όμως, λειτουργεί με τους κανόνες της αγοράς. Θέλω να ενθαρρύνω τους Έλληνες να αντισταθούν, να μην αποπληρώσουν το χρέος, να οργανώσουν δημοψηφίσματα, να βγούν στους δρόμους και να απεργήσουν. Να μην δεχθήτε την κριτική ότι είσαστε ανίκανοι, ότι εσείς φταίτε, ότι πρέπει να δεχθείτε την λιτότητα. Αυτό ωφελεί μόνο τους πλούσιους. Αποκαταστήσετε την μεσαία τάξη, την απασχόληση και τα εισοδήματα, και υπερασπίσετε τα δικαιώματα σας. Τιμήστε την υπερήφανη ιστορία σας σαν έθνος και γίνετε παράδειγμα προς μίμηση για τον υπόλοιπο κόσμο.
M.N.: Κύριε Πέρκινς, ευχαριστώ πολύ που πήρατε το χρόνο να μιλήσετε σήμερα στην εκπομπή μας.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.