Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον οικονομολόγο Warren Mosler. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 26 Νοεμβρίου-2 Δεκεμβρίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

ΜΝ: Μαζί μας σήμερα στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο διακεκριμένος οικονομολόγος Warren Mosler. Ο Mosler είναι ένας από τους σημαντικότερους θεωρητές στον χώρο της Σύγχρονης Νομισματικής Θεωρίας, ενώ ήταν συνιδρυτής του Κέντρου Πλήρης Απασχόλησης και Σταθερότητας Τιμών στο Πανεπιστήμιο του Μιζούρι-Κάνσας Σίτυ. Θα μας μιλήσει σήμερα για το χρήμα, το χρέος, την Ελλάδα, την Ευρωζώνη, και για άλλα επίκαιρα ζητήματα. Warren, ευχαριστούμε που είσαστε μαζί μας σήμερα.

WM: Εγώ σας ευχαριστώ, χαίρομαι που βρίσκομαι μαζί σας.

MN: Ας ξεκινήσουμε με μία ερώτηση που μπορεί να φαίνεται προφανής αλλά που όμως έχει να κάνει με ένα θέμα που λίγοι πραγματικά καταλαβαίνουν. Τι είναι το χρήμα και με ποιο τρόπο δημιουργείται;

WM: Αν μιλήσετε με διαφορετικούς οικονομολόγους θα σας δώσουν διαφορετικούς ορισμούς για το τι είναι το χρήμα. Εγώ προσωπικά δεν χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη, αλλά τα νομίσματα μας, όπως το ευρώ, το δολάριο και το γεν, είναι απλά τα εργαλεία που χρησιμοποιούμε για να πληρώσουμε τους φόρους μας. Είναι ουσιαστικά πιστώσεις φόρου. Δεν διαφέρουν καθόλου από τις φοροελαφρύνσεις που θα μπορούσε να πάρει κάποιος, παραδείγματος χάριν, για την χρήση ηλιακής ενέργειας, όπου η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών μπορεί να σας δώσει φοροελάφρυνση ύψους ενός εκατομμυρίου δολαρίων. Οπότε όταν μιλάμε για τα νομίσματα, μιλάμε στην ουσία για πιστώσεις φόρου.

MN: Άλλο ένα θέμα που παρανοείται συχνά είναι ο ρόλος των κεντρικών τραπεζών, όπως την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή το Federal Reserve των Ηνωμένων Πολιτειών. Τι ακριβώς είναι οι κεντρικές τράπεζες, πως λειτουργούν, ποιοι τις λειτουργούν, και δημιουργούν αυτές οι τράπεζες χρήμα, ή φορολογικές πιστώσεις, στην πραγματικότητα;

WM: Ουσιαστικά λειτουργούν σε ρόλο σημειωτή ή καταμετρητή για το νόμισμα. Είναι ο δημοσιονομικός αντιπρόσωπος του κράτους. Έχουν ένα λογιστικό φύλλο, όπως ένα λογιστικό φύλλο που μπορείτε να δημιουργήσετε στον υπολογιστή σας, και εκεί διατηρούν λογαριασμό για όλες τις χρεώσεις και ανοίγουν λογαριασμούς για όλες τις τράπεζες-μέλη, για τις ξένες κυβερνήσεις, και για κάποιους άλλους φορείς. Όταν ξοδεύει το κράτος, περνάνε την πίστωση στον ανάλογο λογαριασμό, και όταν φορολογεί το κράτος, χρεώνουν πάλι τον ανάλογο λογαριασμό. Επίσης, οι κεντρικές τράπεζες έχουν τον ρόλο της γενικής εποπτείας και ρύθμισης του τραπεζικού συστήματος σε κάποιο βαθμό.

Αυτοί είναι οι δύο ρόλοι που συνήθως έχουν οι κεντρικές τράπεζες, και στον ρόλο τους σαν σημειωτές, έχουν επίσης την ευθύνη να καθορίσουν το κατάλληλο κεντρικό επιτόκιο. Αυτό δεν το κάνει η αγορά. Το κράτος είναι ο φορέας που πρέπει να ορίσει το επιτόκιο. Σε αντίθετη περίπτωση θα παραμείνει στο μηδέν.

Όταν υπάρχει κυμαινόμενη συναλλαγματική ισοτιμία, το φυσικό επιτόκιο χωρίς κρατική παρέμβαση παραμένει στο μηδέν. Είναι ευθύνη του κράτους, σε περίπτωση που επιθυμεί να στηρίξει υψηλότερο επιτόκιο, να λάβει μέτρα για να το κάνει αυτό. Οι επιλογές είναι να πληρώσει το κράτος επιτόκιο σε λογαριασμούς που διατηρούνται στην κεντρική τράπεζα, να πληρώσει επιτόκιο στα ταμειακά αποθέματα, ή να πουλήσει ομόλογα, που είναι απλά τοκοφόροι λογαριασμοί στην κεντρική τράπεζα.

ΜΝ: Έχοντας συζητήσει αυτά τα θέματα, πείτε μας τι ακριβώς είναι το δημόσιο χρέος.

WM: Αυτό που ονομάζουμε δημόσιο χρέος είναι το νόμισμα που έχει δαπανήσει το κράτος που δεν έχει χρησιμοποιηθεί ακόμα για την αποπληρωμή φόρων. Όταν το κράτος ξοδεύει αυτό το νόμισμα, πιστώνουν τραπεζικούς λογαριασμούς, αυτό το νόμισμα μπαίνει σε διάφορους τραπεζικούς λογαριασμούς, και όταν πουλάει το κράτος ομόλογα, δηλαδή όταν δανείζεται, το νόμισμα μεταφέρεται από ένα είδους τραπεζικών λογαριασμών σε ένα άλλο είδος που ονομάζεται κρατικό ομόλογο. Το κρατικό ομόλογο είναι απλά ένας τραπεζικός λογαριασμός στην κεντρική τράπεζα. Ονομάζονται λογαριασμοί τίτλων, και είναι ακριβώς όπως ένας αποταμιευτικός λογαριασμός σε μία κανονική τράπεζα. Το ίδιο ισχύει στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρωζώνη, όπου όλο το κρατικό χρέος στην Ευρωζώνη είναι απλά αποταμιευτικοί λογαριασμοί στο κεντρικό τραπεζικό σύστημα. Όπως σε έναν αποταμιευτικό λογαριασμό, δίνεις ευρώ και αργότερα παίρνεις αυτά τα ευρώ πίσω με τόκο, ενώ όταν υπάρχει αρνητικό επιτόκιο πρέπει εσύ να πληρώσεις τόκο. Αυτό ακριβώς ισχύει και στη Ιαπωνία, στο Ηνωμένο Βασίλειο, και σε οποιαδήποτε χώρα που έχει το δικό της νόμισμα και που εκδίδει ομόλογα.

Το δημόσιο χρέος είναι το χρήμα που το κράτος έχει δαπανήσει και που δεν έχει χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή φόρων. Αυτό το χρήμα διαφυλάγεται σε λογαριασμούς που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν λογαριασμοί πίστωσης ή αποταμίευσης στην κεντρική τράπεζα, ενώ ένα ποσοστό μπορεί να διαφυλάγεται ως νόμισμα. Αυτό είναι το δημόσιο χρέος.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren, Έχοντας αναφερθεί στην Ευρωζώνη, ας κοιτάξουμε τώρα την κατάσταση στην Ελλάδα. Θα λέγατε ότι η οικονομική κρίση στην Ελλάδα είναι κρίση χρέους, όπως συχνά περιγράφεται;

WM: Είναι κρίση χρέους, μόνο υπό τα σημερινά πλαίσια και τους σημερινούς κανονισμούς που βρίσκονται σε ισχύ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ύπαρξη κρίσης χρέους είναι μία πολιτική επιλογή. Εάν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα εγγυάται το χρέος, τότε απλά δεν υπάρχει κρίση χρέους. Εάν δεν εγγυάται το χρέος, τότε υπάρχει κρίση χρέους. Αυτή ήταν η κατάσταση μέχρι το 2012, όταν ο Μάριο Ντράγκι είπε ότι θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται για να αποφύγουμε την χρεοκοπία. Λέγοντας ότι δεν θα υπάρξει χρεοκοπία, ουσιαστικά είπαν ότι το χρέος εγγυάται. Πριν από αυτό, όλες οι χώρες ήταν έτοιμες να καταρρεύσουν εξαιτίας της λεγόμενης “κρίσης χρέους”, αλλά μόλις η κεντρική τράπεζα εγγυήθηκε το χρέος, τότε αυτός ο φόβος εξασθένησε και μειώθηκαν τα επιτόκια. Ωστόσο, υπήρχαν κάποιοι όροι.

Οι όροι είναι οι εξής: τα κράτη-μέλη πρέπει να τηρήσουν τους δημοσιονομικούς κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και οι χώρες που δεν τους τηρούν δεν θα βρίσκονται υπό την προστασία της εγγύησης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Οπότε όταν υπήρχε φόβος ότι η Ελλάδα δεν θα βρισκόταν σε κατάσταση δημοσιονομικής συμμόρφωσης, δημιουργήθηκε ξαφνικά ο κίνδυνος ότι το χρέος της δεν θα ήταν εγγυημένο. Συνεπώς, αυξήθηκαν τα επιτόκια και η Ελλάδα ξαφνικά δεν μπόρεσε να χρηματοδοτηθεί. Ως συνέπεια, ακολούθησε κρίση χρέους. Οπότε ναι, υπάρχει ενδεχομένως κρίση χρέους, αλλά είναι πολιτική απόφαση. Δεν οφείλεται σε κάποια κατάσταση της αγοράς και δεν είναι κάτι που συμβαίνει έξω από τα πολιτικά πλαίσια.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren Αναφέρατε τους δημοσιονομικούς κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που συμπεριλαμβάνουν ένα ανώτατο όριο στα ελλείμματα που μπορούν να διατηρούν τα κράτη-μέλη. Έχετε ισχυριστεί ότι αυτά τα όρια είναι η αιτία της οικονομικής κρίσης σε όλη την Ευρώπη. Για ποιους λόγους το πιστεύετε αυτό, και ποια είναι η λύση που εσείς προτείνετε αναφορικά με το θέμα των ελλειμμάτων;

WM: Υπάρχει μακροοικονομική θεωρία που λέει ότι τα κράτη πρέπει να ισοσκελίσουν τους προϋπολογισμούς τους και ότι στη συνέχεια οι κεντρικές τράπεζες μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα επιτόκια για να ελέγξουν την οικονομία. Όταν εξισορροπείς τον προϋπολογισμό σου, και εφόσον η οικονομία βρίσκεται σε κακή κατάσταση, όπως σήμερα δηλαδή, τότε μειώνεις τα επιτόκια και αυτό θα αρκεί για να βελτιωθεί η οικονομία. Όλοι έχουν ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς και τα επιτόκια είναι στα κατάλληλα επίπεδα, οπότε θεωρητικά όλα είναι καλά. Τα επιτόκια είναι σαν ένας οικονομικός “θερμοστάτης”: εάν είναι πολύ “κρύα” η οικονομία χρησιμοποιείς τα επιτόκια για να την ζεστάνεις, ενώ αν η οικονομία “υπερθερμανθεί”, τότε χρησιμοποιείς τα επιτόκια για να την “κρυώσεις”, ενώ υπάρχει επίσης και η ποσοτική χαλάρωση, που είναι ουσιαστικά ένα παράγωγο της επιτοκιακής πολιτικής. Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.

Αυτό που έχει συμβεί στην πραγματικότητα είναι το εξής: η Ιαπωνία έχει δοκιμάσει αυτή την πολιτική για τα τελευταία 20 χρόνια και ακόμα δεν έχει πετύχει, ενώ το Federal Reserve των Ηνωμένων Πολιτειών έχει εφαρμόσει αυτή την πολιτική για τα τελευταία επτά χρόνια και ακόμα καταπολεμά τον αποπληθωρισμό. Η Ιαπωνία αντιμετωπίζει αποπληθωρισμό τα τελευταία 20 χρόνια και η Ευρωπαϊκή Ένωση πλέον για τα τελευταία έξι χρόνια. Αν τους ρωτήσεις όμως, θα σου πουν ότι απλά θα πάρει λίγο ακόμα καιρό για να έρθει η ανάκαμψη. Οπότε υπάρχει μία θεωρία που απλά λέει ότι εξισορροπείς τον προϋπολογισμό σου και μετά περιμένεις, αλλά για μένα, η πραγματικότητα είναι ότι αυτή η θεωρία δεν λειτουργεί στην πραγματικότητα, δηλαδή δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα επιτόκια για να ελέγξεις την οικονομία. Πρέπει να το αναγνωρίσουμε αυτό, και μπορώ να σας δώσω μερικούς λόγους γιατί πιστεύω ότι δεν λειτουργεί αυτή η πολιτική.

Πρώτον, τα κράτη είναι καθαροί πληρωτές τόκων στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και αυτές οι πληρωμές αποτελούν έσοδα για την οικονομία, κάτι που είναι καλό για την οικονομία καθώς έτσι δημιουργείται ρευστότητα. Οπότε όταν ο Μάριο Ντράγκι είπε ότι “θα κάνουμε ό,τι χρειαστεί για να αποφύγουμε την χρεοκοπία”, τα επιτόκια μειώθηκαν. Επιφανειακά αυτό ήταν καλό για όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και όμως, όταν μειώνονται τα επιτόκια, αυτό σημαίνει ότι μειώνονται οι τόκοι που πληρώνονται στην οικονομία. Οι ομολογιούχοι δηλαδή εισπράττουν λιγότερους τόκους στα ομόλογα τους. Εάν έχεις Ιταλικά ομόλογα σήμερα, οι τόκοι που κερδίζετε στα καινούρια ομόλογα είναι κάτω από το 2%, ενώ πριν ήταν στο 7%. Πείτε μου λοιπόν, με ποιον τρόπο βοηθάει την οικονομία η μείωση των εσόδων από τους τόκους; Τι ακριβώς είναι η οικονομία; Η οικονομία είναι οι δαπάνες. Το ακαθάριστο εθνικό προϊόν (ΑΕΠ) είναι το σύνολο των δαπανών στην οικονομία. Είναι οι πωλήσεις. Όταν η οικονομία είναι ισχυρή αυτό σημαίνει ότι οι πωλήσεις βρίσκονται σε καλό επίπεδο, ενώ όταν η οικονομία είναι αδύναμη, αυτό σημαίνει ότι οι πωλήσεις βρίσκονται σε χαμηλό επίπεδο. Οπότε όταν μειώνεις τα εισοδήματα και τα έσοδα από τους τόκους, αυτό μειώνει τα έσοδα της οικονομίας.

Όταν η κεντρική τράπεζα αγοράζει ομόλογα και τα έχει στην κατοχή της, αυτό ονομάζεται ποσοτική χαλάρωση. Η κεντρική τράπεζα διατηρεί στην κατοχή της αυτά τα ομόλογα, αυτούς τους αποταμιευτικούς λογαριασμούς δηλαδή, αντί για κάποιον άλλον φορέα στην οικονομία. Συνεπώς, η κεντρική τράπεζα εισπράττει τους τόκους αντί για την οικονομία και η κεντρική τράπεζα δείχνει ότι έχει μεγάλα κέρδη, όταν σε αντίθετη περίπτωση η οικονομία θα είχε εισπράξει αυτά τα κέρδη. Τι κάνει η κεντρική τράπεζα με αυτό το χρήμα; Το μεταβιβάζει στο κράτος, αλλά το κράτος δεν το ξοδεύει. Αντιθέτως, χρησιμοποιεί αυτά τα λεφτά για να μειώσει το χρέος. Οπότε για άλλη μία φορά έχουμε μείωση εσόδων. Αυτό που ονομάζουν νομισματική πολιτική σε πρώτη φάση μειώνει μεγάλο ποσοστό εσόδων από την πραγματική οικονομία. Αυτή είναι η πρώτη ένδειξη για τους λόγους που αυτή η πολιτική δεν βοηθάει μια οικονομία για να ανακάμψει.

Η άλλη ιδέα πηγαίνει πίσω 300 χρόνια, δεν είναι κάτι καινούριο αυτό που θα σας πω τώρα δηλαδή. Σκεφτείτε τι θα γίνει εάν μία μέρα όλοι αποφάσιζαν να σταματήσουν όλες τις δαπάνες τους, σταματούν δηλαδή να ξοδεύουν. Τι θα γινόταν στην οικονομία; Η απάντηση είναι ότι όλα θα έπεφταν στο μηδέν. Δεν θα υπήρχαν συναλλαγές, δεν θα υπήρχαν θέσεις εργασίας, δεν θα υπήρχαν εισοδήματα, εν ολίγοις δεν θα υπήρχε οικονομία. Θα ήταν καταστροφή. Οπότε η λειτουργία της οικονομίας εξαρτάται από τους πολίτες να ξοδεύουν το εισόδημα τους. Φυσικό ακόλουθο λοιπόν είναι το εξής: για όποιον ξοδεύει λιγότερο από το εισόδημα του, πρέπει να υπάρχει κάποιος άλλος που ξοδεύει περισσότερο από το εισόδημα του για να το αντισταθμίσει. Σε αντίθετη περίπτωση δεν μπορούν να διατηρηθούν οι συναλλαγές, η παραγωγή δεν πωλείται, και θα ακολουθήσουν αύξηση της ανεργίας και σοβαρά οικονομικά προβλήματα.

Ένα σημαντικό ποσοστό της οικονομίας που υπό φυσιολογικές συνθήκες ξοδεύει λιγότερο από το εισόδημα του είναι οι άνθρωποι των οποίων ένα ποσοστό του εισοδήματος τους παρακρατείται από κάποιο συνταξιοδοτικό ή ασφαλιστικό ταμείο, ενώ δεν ξοδεύουν ολόκληρο το ποσό που απομένει μετά από τις κρατήσεις, καθώς διατηρούν ένα ποσοστό σε ρευστό. Έχουμε επίσης τις εταιρίες που διατηρούν χρηματικά αποθέματα, που δεν ξοδεύουν όλο το εισόδημα τους, όπως οι ασφαλιστικές εταιρίες που εισπράττουν τα ασφάλιστρα των πελατών τους αλλά βάζουν ένα ποσοστό στην άκρη. Επίσης υπάρχει όλο το ρευστό που βρίσκεται σε κυκλοφορία, που απλά είναι εισόδημα που δεν έχει ξοδευτεί ακόμα. Έχουμε και τις κεντρικές τράπεζες που διατηρούν αποθέματα ξένων νομισμάτων όπως το ευρώ. Αυτό είναι επίσης εισόδημα που δεν έχει ξοδευτεί ακόμα. Οπότε υπάρχουν όλες αυτές οι τάσεις αποταμίευσης, όλοι αυτοί οι φορείς που προσπαθούν να αποταμιεύσουν και να ξοδέψουν λιγότερα από όσα εισπράττουν. Οπότε κάτι πρέπει να το αντισταθμίσει αυτό, αλλιώς θα έχεις πρόβλημα στην οικονομία.

Αν κοιτάξετε τα πρώτα επτά ή οκτώ χρόνια του ευρώ, η πιστωτική επέκταση του ιδιωτικού τομέα ήταν η πηγή ρευστού. Εξαιτίας αυτού όλοι ξόδευαν περισσότερο από το εισόδημα τους. Δανειζόντουσαν για την αγορά ακινήτων και ακολούθησε η μεγάλη φούσκα ακινήτων στην Ισπανία, έπαιρναν δάνεια για να αγοράσουν αυτοκίνητα, δανειζόντουσαν επίσης οι επιχειρήσεις για να επεκταθούν. Είχαμε όλους αυτούς τους φορείς στον ιδιωτικό τομέα που ξόδευαν περισσότερο από ότι εισέπρατταν, και αρχικά όλα φαινόντουσαν πως πήγαιναν καλά, καθώς η ανεργία μειώθηκε από 8% σε 7% και δεν κυλούσε αίμα στους δρόμους. Όταν όμως χτύπησε η πιστωτική κρίση το 2008, όλοι όσοι ξόδευαν περισσότερα από όσα εισπράττανε ξαφνικά δεν μπορούσαν να το κάνουν αυτό πια, και η πίστωση απλά σταμάτησε. Δεν υπήρχε κανένας που θα μπορούσε να αντισταθμίσει όλους τους φορείς που ξόδευαν λιγότερο από το εισόδημα τους. Κανένας δεν ξόδευε περισσότερο από ότι εισέπραττε, και συνεπώς, η οικονομία έμεινε στάσιμη και το ποσοστό ανεργίας εκτοξεύτηκε.

Τα κράτη θα μπορούσαν πολύ εύκολα να προχωρήσουν σε κάποιες αλλαγές για να ξοδέψουν περισσότερα από όσα εισπράττουν. Θα μπορούσαν να μειώσουν τους φόρους ή να αυξήσουν τις δημόσιες δαπάνες και την δημόσια πρόνοια. Έτσι θα μπορούσε το κράτος να αντισταθμίσει την μείωση των δαπανών και τις αποταμιευτικές τάσεις των πολιτών. Μειώνοντας την φορολόγηση, θα επέτρεπε το κράτος στον ιδιωτικό τομέα να αυξήσει το εισόδημα του, για να προχωρήσει σε περισσότερες δαπάνες και να καλύψει το κενό που υπάρχει στην οικονομία. Ανάλογα με την πολιτική σου ιδεολογία, μπορείς να μειώσεις τους φόρους ή να αυξήσεις τις δημόσιες δαπάνες. Δεν θέλω να πάρω θέση στο χάσμα ανάμεσα στην αριστερά και την δεξιά για το ποια λύση θα ήταν καλύτερη, αλλά το θέμα είναι ότι τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχουν την δυνατότητα να ακολουθήσουν αυτές τις πολιτικές καθώς όλες περιορίζονται και δεσμεύονται από το όριο του 3% που ορίζεται για τα κρατικά ελλείμματα. Αυτό το όριο είναι υπερβολικά χαμηλό δεδομένου της έλλειψης πίστωσης στον ιδιωτικό τομέα και των αποταμιευτικών τάσεων που υπάρχουν. Οι Ευρωπαίοι είναι πολύ καλοί αποταμιευτές, αλλά δεν υπάρχουν πλέον αρκετοί φορείς που ξοδεύουν περισσότερα από όσα εισπράττουν, και συνεπώς όλο αυτό το εισόδημα παραμένει αδαπάνητο και η οικονομία υποφέρει.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren, από ότι καταλαβαίνω, έχετε προτείνει την χαλάρωση του ορίου για τα δημόσια ελλείμματα…

WM: Δεν θέλουν να προχωρήσουν σε αυτή τη λύση επειδή πιστεύουν ότι απλά πρέπει να περιμένουμε για να λειτουργήσουν οι μειώσεις των επιτοκίων. Αυτό που λέω εγώ όμως είναι το εξής: ας χρησιμοποιήσουμε το όριο των δημόσιων ελλειμμάτων σαν “θερμοστάτη” για να ελέγξουμε την οικονομία. Επειδή λοιπόν η οικονομία είναι “κρύα” αυτή τη στιγμή, μπορείς να αλλάξεις το όριο των ελλειμμάτων από το 3% στο 8%. Καθώς ήδη υπάρχει σε εφαρμογή η εγγύηση της κεντρικής τράπεζας για το χρέος, δεν χρειάζεται να ανησυχήσεις για το τι θα κάνουν οι αγορές. Το επιτόκιο θα παραμείνει στο επίπεδο που έχει καθορίσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, οπότε δεν θα έχουν τίποτα να πουν για αυτό οι αγορές. Έτσι λοιπόν, αυξάνεις το όριο των ελλειμμάτων από το 3% στο 8%, και αυτό θα προσθέσει περίπου 3% με 5% στο ΑΕΠ. Οι οικονομολόγοι μπορούν να διαφωνούν για πόσο μεγάλο θα είναι το όφελος τελικά για το ΑΕΠ, αλλά όλοι θα συμφωνήσουν ότι το ποσοστό που θα προστεθεί θα είναι σημαντικό. Στη συνέχεια, κάθε χώρα-μέλος θα έχει την δυνατότητα να αποφασίσει αν θα προχωρήσει σε μείωση της φορολόγησης ή στην αύξηση των δημόσιων δαπανών. Θα ακολουθήσει μεγάλη συζήτηση για το πως θα φτάσουν στο νέο όριο, εφόσον το επιθυμούν βέβαια. Εάν θέλουν, μπορούν να παραμείνουν στα σημερινά τους επίπεδα, αλλά το θέμα είναι ότι πλέον θα έχουν οι χώρες την δυνατότητα να αυξήσουν το έλλειμμα τους εφόσον το επιθυμούν. Όλες οι προβλέψεις θα δείξουν ότι το ποσοστό ανεργίας θα μειωθεί, από το περίπου 11% που βρίσκεται σήμερα στην Ευρωζώνη, στο 9% ή ακόμα χαμηλότερα. Θα υπάρξει δηλαδή μεγάλη μείωση της ανεργίας, κατά ολόκληρες ποσοστιαίες μονάδες, ενώ η ανάπτυξη του ΑΕΠ θα αυξηθεί από τα σχεδόν μηδενικά επίπεδα όπου βρίσκεται σήμερα, σε 3%, 4% ή ακόμα και 5%. Όλοι μετά θα λένε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση τα πηγαίνει καλά, όλοι θα πανηγυρίζουν, και η κρίση θα έχει τελειώσει.

Δεν είναι δύσκολο και δεν υπάρχει κανένας οικονομολόγος που δεν θα προέβλεπε αυτό το αποτέλεσμα, αλλά οι υπεύθυνοι που χαράζουν την πολιτική δεν πιστεύουν ότι είναι αναγκαία μία τέτοια κίνηση. Εξακολουθούν να πιστεύουν ότι το μόνο που χρειάζεται είναι να περιμένουμε περισσότερο καιρό για να έχουν αποτέλεσμα οι μειώσεις των επιτοκίων, και μάλιστα είναι πρόθυμοι να περιμένουν, όπως γίνεται τα τελευταία 20 χρόνια στη Ιαπωνία, τα τελευταία επτά χρόνια στις Ηνωμένες Πολιτείες, και τα τελευταία έξι χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό που λέω εγώ είναι το εξής: ας προχωρήσουμε σε αυτή την δημοσιονομική προσαρμογή, και σε περίπτωση που έχουν αποτέλεσμα οι μειώσεις των επιτοκίων, το μόνο που θα χρειαστεί να γίνει θα είναι η ανάκληση των δημοσιονομικών προσαρμογών. Εάν η οικονομία αρχίσει να υπερθερμαίνεται και το ποσοστό ανεργίας μειωθεί υπερβολικά και όλοι ανησυχούν για το πληθωρισμό, τότε μπορείς να επιστρέψεις στο όριο ελλειμμάτων του 3%. Δεν χρειάζεται να μείνεις στο 8% για πάντα, ακόμα και σε περίπτωση που η οικονομία σου “υπερθερμαίνεται”, αν και δεν πιστεύω ότι πρόκειται να συμβεί αυτό. Εάν όμως συμβεί, είναι πολύ εύκολο να γυρίσεις στην αντίθετη κατεύθυνση. Αλλά εγώ είμαι απλά ένας άνθρωπος που τα προτείνει αυτά.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren Ποια είναι η λύση που προτείνετε για χώρες όπως την Ελλάδα για το θέμα του χρέους;

WM: Πριν μερικά χρόνια, με το προηγούμενο PSI, το χρέος σας “κουρεύτηκε” κατά 100 δισεκατομμύρια ευρώ αν δεν κάνω λάθος. Και τι έγινε; Η οικονομία σας χειροτέρεψε. Γιατί έγινε αυτό; Η απάντηση έχει να κάνει με το τι ήταν το χρέος. Το χρέος ήταν Ελληνικά ομόλογα. Τι είναι τα Ελληνικά ομόλογα; Τα Ελληνικά ομόλογα είναι λογαριασμοί αποταμίευσης στο σύστημα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, στην Τράπεζα της Ελλάδος, και είναι τα χρήματα κάποιου ανθρώπου, κάποιας εταιρίας, κάποιου φορέα εν ολίγοις. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έχει ένα εκατομμύριο ευρώ στην Τράπεζα της Ελλάδος που τοκίζεται σε έναν αποταμιευτικό λογαριασμό που ονομάζεται Ελληνικό ομόλογο. Όταν το αφαιρέσεις αυτό, όταν μειώνεις το χρέος κατά 100 δισεκατομμύρια, έχεις συρρικνώσει ένα σημαντικό κομμάτι της ποσότητας χρήματος, αυτό που ονομάζω “νομισματική βάση”, κατά 100 δισεκατομμύρια. Ουσιαστικά λειτουργεί σαν μία νέα φορολόγηση. Έχεις φορολογήσει ολόκληρη την οικονομία κατά 100 δισεκατομμύρια ευρώ όταν αφαίρεσες τα 100 δισεκατομμύρια ευρώ του Ελληνικού χρέους. Οπότε η λύση δεν είναι, στην παρούσα φάση, να συρρικνώσεις το ποσοστό χρήματος και να φορολογήσεις την οικονομία. Αυτή η φορολόγηση απλά θα κάνει τα πράγματα χειρότερα και η μείωση του χρέους είναι απλά ένας φόρος που θα κάνει την κατάσταση χειρότερη.

Το Ελληνικό χρέος δεν αποτελεί βάρος για την Ελληνική οικονομία αυτή τη στιγμή. Ίσως να είναι ψυχολογικό βάρος, αλλά δεν είναι οικονομικό βάρος. Καταρχήν, αυτά τα ομόλογα λήγουν ύστερα από 20 χρόνια. Δεύτερον, το επιτόκιο είναι σχεδόν μηδαμινό, οπότε δεν υπάρχει ετήσιος φόρος που να προορίζεται για την μείωση του χρέους αυτή τη στιγμή. Οι πληρωμές του χρέους που γίνονται αυτή τη στιγμή απλά αναχρηματοδοτούνται και συσσωρεύονται για το τέλος. Οπότε από πρακτικής άποψης δεν υπάρχει επιβάρυνση για την Ελλάδα από το χρέος αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν είναι το πρόβλημα. Η μείωση του χρέους στην παρούσα φάση απλά θα χειροτέρευε τα πράγματα.

Αντιθέτως, αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι περισσότερο χρέος. Αυτή είναι η λύση. Η απάντηση είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να μειώσει τους φόρους ή να αυξήσει τις δημόσιες δαπάνες της ή ένας συνδυασμός αυτών των δύο επιλογών. Η πρέπει να μειώσετε την φορολόγηση για να αυξηθούν οι δαπάνες του ιδιωτικού τομέα, η πρέπει να αυξήσετε τις δημόσιες δαπάνες. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι οι Έλληνες είναι πάρα πολύ καλοί αποταμιευτές. Οι Έλληνες αποταμιεύουν μεγαλύτερο ποσοστό του εισοδήματος τους σε σχέση με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Από που προέρχεται αυτό; Πρέπει να υπάρχει κάποιος φορέας που του επιτρέπεται να ξοδεύει περισσότερο από ότι εισπράττει για να αντισταθμιστούν όλοι αυτοί που ξοδεύουν λιγότερα από όσα εισπράττουν, γιατί σε αντίθετη περίπτωση η παραγωγή σας παραμένει απούλητη. Επανερχόμαστε ξανά στο ίδιο πρόβλημα. Καθώς οι Έλληνες είναι καλοί αποταμιευτές, πρέπει να τους παρέχεται το δικαίωμα να διατηρούν μεγαλύτερο δημόσιο έλλειμμα. Θα έπρεπε να έχουν χαμηλότερους φόρους και υψηλότερες δημόσιες δαπάνες επειδή ο ιδιωτικός τομέας δεν είναι αυτός που κάνει τις δαπάνες. Έχουν μεταφέρει την ευθύνη για τις δαπάνες στον δημόσιο τομέα.

Η ειρωνεία εδώ είναι ότι τα όρια που εφαρμόζει η Ευρωπαϊκή Ένωση για τα ελλείμματα ουσιαστικά επιβραβεύουν τους κακούς αποταμιευτές εις βάρος των καλών αποταμιευτών. Το όριο του 3% σημαίνει ότι οι καθαρές αποταμιεύσεις του χρηματοοικονομικού ενεργητικού στην Ευρωπαϊκή Ένωση μπορούν να αναπτυχθούν σε ποσοστό 3% ετησίως, ενώ οποιαδήποτε χώρα έχει ανάγκη από μεγαλύτερες αποταμιεύσεις εξαιτίας της θεσμικής δομής της θα υποστεί τις συνέπειες του υψηλού ποσοστού ανεργίας. Αντιθέτως, οι χώρες που έχουν υψηλό ρυθμό αύξησης του χρέους του ιδιωτικού τομέα και που συνεπώς δεν έχουν μεγάλες αποταμιευτικές τάσεις επωφελούνται από αυτή την κατάσταση. Τι νόημα έχει αυτό; Οι αποταμιευτικές τάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποτελούν αρετή.

Τα οικονομικά του δημόσιου τομέα είναι, στην ουσία, η λογιστική καταγραφή για το τι συμβαίνει στον ιδιωτικό τομέα. Ο δημόσιος τομέας λογαριάζει όλα όσα γίνονται στον ιδιωτικό τομέα. Όταν ο δημόσιος τομέας ξοδεύει ένα ευρώ, τότε λέμε ότι υπάρχει δαπάνη ενός ευρώ του δημόσιου τομέα, και είσπραξη ενός ευρώ του ιδιωτικού τομέα. Οι δαπάνες του δημόσιου τομέα είναι η λογιστική καταγραφή του εισοδήματος του ιδιωτικού τομέα. Όταν λένε ότι υπάρχει δημόσιο χρέος ύψους 100 δισεκατομμυρίων ευρώ, αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν αποταμιεύσεις του ιδιωτικού τομέα ύψους 100 δισεκατομμυρίων ευρώ. Το δημόσιο χρέος είναι η λογιστική καταγραφή των ευρώ που βρίσκονται σε καταθέσεις εντός του συστήματος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, του ιδιωτικού τομέα δηλαδή. Έτσι λειτουργεί η λογιστική. Υπάρχει ένα χρέος στην μία πλευρά του λογιστικού μητρώου και μία πίστωση στην άλλη πλευρά. Ο δημόσιος τομέας βρίσκεται στην μία πλευρά του λογιστικού μητρώου και ο ιδιωτικός τομέας βρίσκεται στην αντίθετη πλευρά, σαν κατοπτρική εικόνα. Πρέπει να είναι έτσι, γιατί σε αντίθετη περίπτωση σημαίνει πως έχει γίνει λάθος στην αριθμητική.

Οπότε ναι, οι αποταμιεύσεις είναι καλό πράγμα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία ένωση πολιτών, μία ένωση επιχειρήσεων, μία ένωση ιδιωτικών φορέων. Το κράτος είναι εκεί για να εξυπηρετήει τον ιδιωτικό τομέα και για να τον στηρίξει. Οι αποταμιεύσεις είναι καλό πράγμα και συνεπώς θα έπρεπε να προωθούμε τις αποταμιεύσεις του ιδιωτικού τομέα. Η απόδειξη των αποταμιεύσεων του ιδιωτικού τομέα είναι το χρέος του δημόσιου τομέα. Εάν κοιτάξετε τις χώρες που έχουν το υψηλότερο ποσοστό αποταμιεύσεων του ιδιωτικού τομέα, θα δείτε ότι είναι πάντα ο χώρες που έχουν το μεγαλύτερο δημόσιο χρέος, όπως η Ελλάδα και η Ιταλία. Γιατί; Είναι επειδή αυτό το χρέος αντιστοιχεί με υψηλό ποσοστό αποταμίευσης του ιδιωτικού τομέα. Με αυτό το χρέος χρηματοδότησες αυτές τις αποταμιεύσεις. Τα δάνεια δημιουργούν καταθέσεις. Το χρέος χρηματοδοτεί τις αποταμιεύσεις, και όχι το αντίστροφο.

MN: Μιλάμε με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren, έχετε αποκαλέσει τα σύγχρονα οικονομικά ως “οικονομικά μπανανίας.” Πως θα χαρακτηρίζατε τις οικονομικές πολιτικές που εφαρμόζει αυτό το καιρό η Ευρωπαϊκή Ένωση και το τρίτο μνημόνιο που υπέγραψε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με την τρόικα;

WM: Αυτό που έχει συμβεί αφορά τον τρίτο παράγοντα που πρέπει να συζητήσουμε, που είναι οι εξαγωγές. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αποφασίσει ότι η εξαγωγική ανάπτυξη είναι η πολιτική που θέλει να υιοθετήσει και να εφαρμόσει, και χρησιμοποίησε εν μέρει το μοντέλο της Γερμανίας για να το κάνει αυτό. Όλοι προσπαθούν να αυξήσουν τις εξαγωγές τους για να είναι ανταγωνιστικοί. Οι μνημονιακές συμφωνίες έχουν σχεδιαστεί για να μειωθούν τα κόστη στην Ελλάδα, για να γίνει η Ελλάδα πιο ανταγωνιστική και να μπορεί στη συνέχεια να εξάγει. Υπάρχουν δύο προβλήματα με αυτό το σκεπτικό. Το ένα πρόβλημα είναι μακροοικονομικό. Πολύ απλά, δεν μπορούν όλοι να εξάγουν, είναι αδύνατον να εξάγουν όλοι, καθώς κάποιος πρέπει να υπάρχει που θα εισάγει. Που θα πάνε όλες αυτές οι εξαγωγές, στο φεγγάρι; Όπου και να πηγαίνουν αυτές οι εξαγωγές, σημαίνει πως υπάρχει κάποιος άλλος που εισάγει. Το άθροισμα όλων των εμπορικών συναλλαγών στο κόσμο είναι μηδέν. Για κάθε εξαγωγή υπάρχει αντίστοιχη εισαγωγή.

Εκτός αυτού, υπάρχει άλλο ένα θέμα που θα ήθελα να αναφέρω πριν συζητήσουμε το πιο σοβαρό πρόβλημα. Οι εξαγωγές αποτελούν πραγματικό κόστος, ενώ οι εισαγωγές αποτελούν πραγματικό όφελος. Ο πραγματικός πλούτος οποιασδήποτε χώρας είναι όλη η εσωτερική τους παραγωγή, συν όλες τις εισαγωγές, πλην ό,τι εξάγει σε άλλες χώρες. Η παραγωγή αυξάνει τον πλούτο σου, οι εισαγωγές αυξάνουν τον πλούτο σου, ενώ οι εξαγωγές μειώνουν τον πλούτο σου, καθώς τον στέλνεις αλλού. Στην ουσία, όταν κοιτάξετε τις πολεμικές αποζημιώσεις, όταν νικήσεις έναν πόλεμο, η χώρα που έχει ηττηθεί σου στέλνει πλούτο και όχι το αντίστροφο. Όταν ο Καίσαρας κατέκτησε τη Γαλατία, η Γαλατία έστελνε σιτάρι στη Ρώμη. Δεν έστελνε η Ρώμη σιτάρι στη Γαλατία. Οι εισαγωγές αποτελούν πραγματικό κέρδος, οι εξαγωγές αποτελούν πραγματικό κόστος, και χρησιμοποιείς το νομισματικό σύστημα για να βελτιστοποιήσεις αυτή την ισορροπία. Οι οικονομολόγοι κάποτε το είχαν ονομάσει αυτό “πραγματικοί όροι εμπορίου”. Προσπαθείς να κερδίσεις τα περισσότερα με το χαμηλότερο κόστος. Εάν θα εξάγεις, ο στόχος είναι να κερδίσεις όσο το δυνατόν περισσότερες εισαγωγές σε σχέση με αυτά που εξάγεις. Οπότε η ιδέα ότι το μοντέλο εξαγωγικής ανάπτυξης είναι το σωστό μοντέλο που θα έπρεπε να εφαρμοστεί δεν έχει καμία σχέση με την σημερινή πραγματικότητα. Είχε νόημα η ιδέα την εποχή του μερκαντιλισμού, όταν ο στόχος ήταν να αποκτήσεις όσο το δυνατόν μεγαλύτερο απόθεμα σε χρυσό. Όποιος είχε το περισσότερο χρυσό κέρδιζε, οπότε αυτοί που εξήγαγαν έπαιρναν το χρυσό και δημιουργούσαν απόθεμα, και όποιος είχε το μεγαλύτερο απόθεμα κέρδιζε. Ήταν απλά ένα αυθαίρετο παιχνίδι, και στο ξεκίνημα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν τα μεγαλύτερα αποθέματα και είχαν κερδίσει το παιχνίδι, αλλά δεν είχαν όπλα και αεροπλάνα και άρματα μάχης και τους πήρε τέσσερα χρόνια να ξεκινήσουν την αντεπίθεση τους.

Επιστρέφοντας όμως στα σημερινά πλαίσια, οι εξαγωγές αποτελούν πραγματικό κόστος και οι εισαγωγές αποτελούν πραγματικό όφελος. Εφόσον είναι έτσι όμως, ποιος ο λόγος της στρατηγικής εξαγωγικής ανάπτυξης που εφαρμόζει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Δεν έχει κανένα νόημα. Αλλά, πέραν από αυτό, εάν επιμένεις σε αυτό το μοντέλο, ο σωστός τρόπος που εφαρμόζεται είναι ο εξής, και μπορείς να χρησιμοποιήσεις το παλιό Γερμανικό εξαγωγικό μοντέλο, που ήταν πετυχημένο με τους δικούς του όρους, ως παράδειγμα: εφαρμόζεις σκληρή δημοσιονομική πολιτική για να μειώσεις την εγχώρια ζήτηση και επίσης εφαρμόζεις διάφορες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και συμφωνίες με τους εργάτες και τα συνδικάτα για να κρατήσεις τους μισθούς σε χαμηλά επίπεδα. Έτσι διατηρείς την ανταγωνιστικότητα σου και αυτό βοηθάει τις εξαγωγές σου. Ξαφνικά είσαι ανταγωνιστικός και μπορείς να εξάγεις. Όμως, αυτό που γίνεται είναι ότι ανεβαίνει η αξία του νομίσματος σου. Οπότε αυτό που έκαναν παλιά οι εξαγωγικές χώρες όπως η Γερμανία ήταν να αγοράζουν δολάρια για να πέσει η αξία του Μάρκου, χρησιμοποιούσαν δηλαδή Μάρκα για να αγοράσουν δολάρια. Επίσης αγόραζαν νομίσματα όπως την λίρα, για να εξάγουν στην Ιταλία και να διατηρήσουν την συναλλαγματική ισοτιμία του Μάρκου χαμηλή έναντι της λίρας. Οπότε ένα σημαντικό μέρος της στρατηγικής εξαγωγικής ανάπτυξης είναι να αγοράζεις το νόμισμα της άλλης χώρας, είτε το θέλεις είτε όχι, για να διατηρήσεις την ανταγωνιστικότητα σου. Σε αντίθετη περίπτωση, η συναλλαγματική αξία του νομίσματος σου αυξάνεται και η πολιτική που ακολουθείς αυτοαναιρείται. Αυτό έχει γίνει μερικές φορές στο παρελθόν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπου μόλις είχαν αρχίσει να αυξάνονται οι εξαγωγές ανέβαινε το ευρώ, με αποτέλεσμα να μειώνονται εκ νέου οι εξαγωγές και να χάνονται τα πλεονεκτήματα που είχαν κερδηθεί αρχικά.

Όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, το πρόβλημα με αυτή τη στρατηγική είναι ότι δεν θέλουν, για παράδειγμα, να αγοράζουν δολάρια, για ιδεολογικούς λόγος, καθώς μετά θα φαίνεται πως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δημιουργεί συναλλαγματικά αποθέματα σε δολάρια. Όχι απλά θα φαίνεται, αλλά αυτό ακριβώς θα γίνεται. Θα δίνει την εντύπωση στις αγορές πως το δολάριο στηρίζει το ευρώ, ενώ στην Ευρωζώνη θέλουν το ευρώ να γίνει το αποθεματικό νόμισμα και όχι το δολάριο. Οπότε με αυτή τη πολιτική θα ενίσχυαν την θέση του δολαρίου ως το αποθεματικό νόμισμα στην παγκόσμια αγορά, και αυτό είναι ανεπίτρεπτο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οπότε αυτό που κάνουν συνήθως είναι να αφήνουν την συναλλαγματική ισοτιμία του ευρώ να αυξάνεται συνεχώς.

Πιο πρόσφατα όμως, αυτό που έχει αρχίσει να κάνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ο Ντράγκι είναι να ξεγελούν τους διαχειριστές χαρτοφυλακίων ανά τον κόσμο, αναγκάζοντας τους να πουλήσουν τα αποθέματα τους σε ευρώ. Το κάνουν αυτό εφαρμόζοντας πολιτικές που η αγορά πιστεύει ότι είναι πληθωριστικές και επεκτατικές, κινήσεις που κάνουν την συναλλαγματική αξία ενός νομίσματος να πέφτει, όπως η υιοθέτηση αρνητικών επιτοκίων και η ποσοτική χαλάρωση. Όλος ο κόσμος έχει σπουδάσει στην Δύση πλέον, όλοι έχουν σπουδάσει στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο και στο Στάνφορντ και στο London School of Economics, και όλοι έχουν μάθει ότι η αύξηση του ποσοστού χρήματος μέσω της ποσοτικής χαλάρωσης και της υιοθέτησης αρνητικών επιτοκίων κάνει την συναλλαγματική ισοτιμία του νομίσματος να πέσει και προκαλεί πληθωρισμό. Όμως, όπως σας εξήγησα νωρίτερα, κάνουν λάθος. Μάλιστα, το αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών είναι η αφαίρεση εσόδων από τους τόκους. Αυτές οι πολιτικές ουσιαστικά φορολογούν το σύνολο της οικονομίας και κάνουν τις συναλλαγματικές αξίες των νομισμάτων να αυξάνονται, καθώς υπάρχουν αποπληθωριστικές πιέσεις αντί για πληθωριστικές πιέσεις. Το βλέπουμε αυτό τώρα, με τις αποπληθωριστικές πιέσεις που αντιμετωπίζει το ευρώ. Οι πολιτικές ποσοτικής χαλάρωσης και αρνητικών επιτοκίων δεν έχουν κατορθώσει να αλλάξουν αυτή τη κατάσταση.

Παρόλα αυτά, γιατί έχει πέσει το ευρώ; Είναι επειδή έχουν κατορθώσει να φοβίσουν τους διαχειριστές χαρτοφυλακίων ανά τον κόσμο με αποτέλεσμα να πουλήσουν τα ευρώ που είχαν στην κατοχή τους. Έχουμε δει ακόμα και την Κεντρική Τράπεζα της Ελβετίας να αγοράζει Ελβετικά Φράγκα με το ευρώ και να διατηρεί απόθεμα 33% σε δολάρια. Ουσιαστικά έχουν πουλήσει ευρώ για να αγοράσουν δολάρια. Πιστεύω πως φοβούνται να κρατήσουν αποθέματα σε ευρώ εξαιτίας της ποσοτικής χαλάρωσης και των αρνητικών επιτοκίων. Το ίδιο ισχύει με τράπεζες όπως την Κεντρική Τράπεζα της Κίνας και την Κεντρική Τράπεζα της Ιαπωνίας. Όλες τους έχουν συμβατικούς, παραδοσιακούς οικονομολόγους που φοβούνται να διατηρήσουν αποθέματα σε ευρώ αυτή τη στιγμή, και αυτό έχει αποτρέψει προσωρινά την αύξηση στην συναλλαγματική ισοτιμία του ευρώ, κάτι που θα γινόταν σε αντίθετη περίπτωση καθώς το φτηνό ευρώ έχει δημιουργήσει τεράστιο εμπορικό πλεόνασμα, που νομίζω ήταν ύψους 31 δισεκατομμυρίων ευρώ το περασμένο μήνα.

Αυτή η ανταγωνιστικότητα δημιουργεί εμπορικό πλεόνασμα, που είναι άλλωστε και ο στόχος αυτής της πολιτικής. Αυτό που σημαίνει όμως είναι όταν ένας Αμερικανός, παραδείγματος χάριν, αγοράζει ένα Audi ή ένα Volkswagen, δίνουν τα δολάρια τους στον αντιπρόσωπο, ο αντιπρόσωπος τα δίνει στην Mercedes ή στην Volkswagen, και αυτές οι εταιρίες μετά πουλούν τα δολάρια που έχουν για να αγοράσουν ευρώ, για να πληρώσουν μισθούς και να δημιουργήσουν αποθεματικό μετρητών ή οτιδήποτε άλλο κάνουν με τα λεφτά τους. Αυτό που γίνεται όταν διατηρείς εμπορικό πλεόνασμα είναι ότι όλοι πουλούν δολάρια για να αγοράσουν ευρώ, για να αγοράσουν τα προϊόντα σου. Πουλούν το γεν, για παράδειγμα, για να αγοράσουν προϊόντα σε ευρώ. Αυτό δημιουργεί συνεχείς ανοδικές πιέσεις στο ευρώ, οι οποίες προς το παρόν έχουν αντισταθμιστεί από το μαζικό ξεπούλημα που προέρχεται από τα χαρτοφυλάκια. Μπορεί να το δει κανείς αυτό από τα στοιχεία των κεντρικών τραπεζών, όπου τα αποθέματα τους σε ευρώ έχουν μειωθεί από το 30% που ήταν σε ποσοστό που βρίσκεται πλέον κάτω από το 20%. Κάποια στιγμή θα εξαφανιστούν αυτά τα αποθέματα.

Μία ανάλογη περίπτωση θα ήταν εάν η παραγωγή καλαμποκιού ήταν ανεπαρκή εξαιτίας λειψυδρίας. Θα νόμιζε κανείς πως η τιμή του καλαμποκιού θα αυξανόταν εξαιτίας της προσφοράς και της ζήτησης. Όμως, ας υποθέσουμε πως υπήρχε μία μεγάλη εταιρεία που είχε τεράστια αποθέματα καλαμποκιού και που για κάποιο λόγο πίστευε ότι η τιμή του καλαμποκιού θα έπεφτε αντί να αυξανόταν. Θα άρχιζε να πουλάει τα αποθέματα της σε καλαμπόκι, με αποτέλεσμα να πέσει η τιμή του παρά το γεγονός ότι υπάρχει έλλειψη λόγω της λειψυδρίας, επειδή όλα τα αποθέματα έχουν βγει στην αγορά. Αυτό είναι ένα είδος πώλησης χαρτοφυλάκιου. Αργά ή γρήγορα, θα εξαντληθούν τα αποθέματα καλαμποκιού καθώς η κατανάλωση του είναι μεγαλύτερη από την παραγωγή, αλλά ανάλογα με την ποσότοτα του αποθέματος που υπάρχει, η πτώση της τιμής μπορεί να συνεχιστεί για ένα ή δύο χρόνια. Αυτό μπορούμε να το δούμε και με το ευρώ. Μπορείς να δεις τις νομισματικές ροές διεθνώς, όπου φαίνεται ότι τα αποθέματα του ευρώ μειώνονται παγκοσμίως σε όλα αυτά τα χαρτοφυλάκια. Η πτώση μπορεί να συνεχιστεί μέχρι ένα σημείο και μετά θα έχουν εξαντληθεί τα αποθέματα. Και όσο διατηρείται το ευρώ σε χαμηλά επίπεδα και σε πτωτική πορεία, θα αυξάνεται το εμπορικό πλεόνασμα, όπου θα πωλείται το ευρώ σχεδόν αμέσως μετά από την είσπραξη του. Θα φτάσει η στιγμή όπου τα αποθέματα του ευρώ θα έχουν εξαφανιστεί και θα υπάρχει έλλειψη του ευρώ στην αγορά, και τότε θα αρχίσει μία αντίστροφη κατάσταση.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren Η Ελληνική κυβέρνηση έχει σκοπό να προχωρήσει με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, με την απειλή εφαρμογής κουρέματος των καταθέσεων σε περίπτωση που δεν προχωρήσει η ανακεφαλαιοποίηση. Ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις για την Ελλάδα και για τους καταθέτες σε περίπτωση εφαρμογής αυτών των μέτρων;

WM: Το κούρεμα είναι απλά ένας φόρος που θα επιβληθεί στους καταθέτες. Είναι άλλος ένας φόρος που απλά αφαιρεί ευρώ από την οικονομία, μειώνει τις συναλλαγές και χειροτερεύει την κατάσταση εν τέλει. Δεν νομίζω ότι κανείς από αυτούς καταλαβαίνουν τον ρόλο του τραπεζικού κεφαλαίου. Ίσως θα βλέπουν το θέμα από άποψης ασφάλειας. Αλλά τώρα πλέον η Ευρωπαϊκή Ένωση εποπτευτεί και ρυθμίζει το τραπεζικό σύστημα και εξετάζει κάθε δάνειο για πιθανό ρίσκο. Στην Ευρώπη είχατε πολλά χρόνια, πολλές δεκαετίες όπου κυριαρχούσαν οι δημόσιες τράπεζες, οι οποίες λειτουργούσαν χωρίς κεφάλαιο. Οι κεντρικές τράπεζες μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς κεφάλαιο. Το τραπεζικό σύστημα δεν χρειάζεται κεφάλαιο για να λειτουργήσει. Το κεφάλαιο των τραπεζών είναι απλά μία πολιτική απόφαση που βασίζεται στο ποσοστό κινδύνου που οι ρυθμιστές έχουν αποφασίσει ότι είναι πρόθυμοι να αναλάβουν στο χαρτοφυλάκιο της τράπεζας. Ωστόσο, αυτοί οι ρυθμιστές εποπτεύουν και ρυθμίζουν αυτό το δανειακό χαρτοφυλάκιο σε καθημερινή βάση, οπότε κατά κάποιο τρόπο λειτουργεί σαν να ήταν το δικό τους δανειακό χαρτοφυλάκιο. Είναι εξίσου εύκολο να ρυθμίσεις τον κίνδυνο από την ρυθμιστική πλευρά, όσο είναι από την πλευρά του κεφαλαίου.

Αυτό το θέμα δεν συζητείται συχνά, αλλά εγώ προσωπικά δεν βλέπω πρόβλημα με το να υπάρχει υποχρέωση για υψηλότερους κεφαλαιακούς δείκτες αν θέλουν. Και σε ένα περιβάλλον όπου ο τραπεζικός τομέας είναι κερδοφόρος, η συγκέντρωση κεφαλαίων δεν είναι δύσκολη, όσον αφορά την επίτευξη αυτών των δεικτών. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση όμως, το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει κερδοφόρο περιβάλλον για τις τράπεζες. Συνεπώς, είναι δύσκολο για τις τράπεζες να συγκεντρώσουν κεφάλαιο. Είναι μία αυτοκαταστροφική πολιτική. Εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση χαλάρωνε το όριο για τα ελλείμματα από το 3% στο 8%, για παράδειγμα, και εάν το ποσοστό ανάπτυξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν 3%, τότε ο τραπεζικός κλάδος θα ήταν κερδοφόρος και δεν θα υπήρχε πρόβλημα συγκέντρωσης κεφαλαίου. Μάλιστα, τα κεφάλαια θα περίμεναν σε ουρά για να εισέλθουν στο τραπεζικό σύστημα. Θα αναγκαζόντουσαν να περιορίσουν τις τραπεζικές άδειες. Αυτό που βλέπουμε όμως στην Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα είναι η δημιουργία μίας αδύναμης οικονομίας με χαμηλή συλλογική ζήτηση, και μετά έχουν απορίες για τους λόγους γιατί δεν μπορούν να κεφαλαιοποιήσουν τις τράπεζες τους. Δεν μπορούν να έχουν και τα δύο.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Warren Mosler εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Warren, έχετε παρουσιάσει μία πρόταση αναφορικά με το πως η Ελλάδα θα μπορούσε να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα με ομαλό τρόπο και χωρίς να υπάρξει κίνδυνος άγριας υποτίμησης του νέου νομίσματος. Πείτε μας για την πρόταση σας.

WM: Δεν θα έλεγα ακριβώς πως είναι λύση, αλλά είναι μία επιλογή. Η λύση είναι μεγαλύτερα ελλείμματα. Εφόσον λοιπόν η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα επιτρέψει αυτά τα μεγαλύτερα ελλείμματα, εάν επιβάλλουν περικοπές και νέους φόρους και μειώσεις δαπανών, τότε οι επιλογές είναι δύο. Η θα καθίσετε εκεί και θα υποφέρετε ενώ η κοινωνία σας καταστρέφεται, ή θα το κάνετε μόνοι σας, επιστρέφοντας σε δικό σας νόμισμα.

Εάν λοιπόν πάτε σε δικό σας νόμισμα, έχω κάποιες προτάσεις για το πως μπορείτε να το κατορθώσετε αυτό με τρόπο που πιστεύω ότι θα πετύχει. Το πρώτο πράγμα που θα πρέπει να κάνετε είναι να αρχίσει το κράτος να φορολογεί και να κάνει τις δαπάνες του στο νέο νόμισμα, στη νέα δραχμή. Όταν το κάνετε αυτό, δεν θα “φύγετε” από το ευρώ, δεν θα εγκαταλείπετε τίποτα, απλά θα μετατρέψετε τις φορολογικές υποχρεώσεις σας από ευρώ σε δραχμή. Θα αφήσετε τα ποσά όπως είναι, 100 ευρώ θα γίνουν 100 δραχμές. Μετά, θα αρχίσετε να πληρώνετε τους μισθούς των δημόσιων υπαλλήλων σε δραχμής, και εάν ο μισθός ήταν 1000 ευρώ, θα γίνει τώρα 1000 δραχμές. Δεν έχετε φύγει από τίποτα, δεν θα αφήσετε ανεκπλήρωτες υποσχέσεις, δεν θα έχετε παραβιάσει καμία συνθήκη, και δεν θα έχετε χρεοκοπήσει. Επίσης, δεν θα έχετε μετατρέψει τις τραπεζικές καταθέσεις στο νέο νόμισμα. Μάλιστα, αυτό που προτείνω είναι ακριβώς αυτό: να μην μετατρέψετε τις τραπεζικές καταθέσεις. Εάν οι καταθέσεις είναι σε ευρώ, να τις αφήσετε σε ευρώ. Εάν το χρέος είναι σε ευρώ, να το αφήσετε σε ευρώ.

Ο ευκολότερος τρόπος να σας το εξηγήσω αυτό είναι να υποθέσουμε ότι, παραδείγματος χάριν, οι μισοί άνθρωποι θέλουν να κρατήσουν τις καταθέσεις που έχουν σε ευρώ ενώ οι υπόλοιποι μισοί θέλουν τη νέα δραχμή. Εάν μετατρέψεις όλες τις καταθέσεις στη νέα δραχμή, τότε οι μισοί καταθέτες θα είναι πολύ δυσαρεστημένοι. Ήθελαν το ευρώ, δεν θέλουν τη νέα δραχμή, οπότε θα πουλήσουν τη δραχμή για να αγοράσουν ευρώ. Αυτό θα ρίξει την αξία της νέας δραχμής κατά 30%, 40% ή ακόμα και 50%, όπως προβλέπουν όλοι, και μετά θα ακολουθήσει πληθωρισμός, αύξηση των τιμών στις εισαγωγές, και η κεντρική τράπεζα δεν θα ξέρει πως να αντιμετωπίσει το πρόβλημα, οπότε θα αυξήσει τα επιτόκια, θα ακολουθήσει αύξηση του ποσοστού της ανεργίας, και θα ξεκινήσει εκ νέου ο φαύλος κύκλος που γνωρίζουν πλέον πολύ καλά οι Έλληνες. Μάλιστα αυτός ήταν ένας λόγος γιατί προτιμούσαν να έχουν υψηλή ανεργία και ως αντάλλαγμα να έχουν τους Γερμανούς να διαχειρίζονται το νόμισμα, καθώς είχαν δει τι είχε συμβεί στο παρελθόν όταν η εγχώρια κυβέρνηση είχε τον έλεγχο. Επιστρέφοντας στο θέμα όμως, αυτό ακριβώς συμβαίνει όταν μετατρέψεις τις τραπεζικές καταθέσεις: δημιουργείς εκ νέου το ίδιο πρόβλημα που οι πολιτικοί και οι τεχνοκράτες δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν. Στη συνέχεια πέφτει η κυβέρνηση και έχεις βία και αίμα στους δρόμους.

Όμως, εάν δεν μετατρέψεις τις τραπεζικές καταθέσεις και τις αφήσεις όπως είναι σε ευρώ, τότε ο μισός πληθυσμός, αυτός που ήθελε το ευρώ, δεν θα έχει κανένα πρόβλημα. Όμως, το άλλο μισό θα χρειαστεί δραχμές για να μπορέσει να λειτουργήσει τις επιχειρήσεις του, να ζήσει, να πληρώσει τα δίδακτρα και τους φόρους. Και αυτοί επίσης θα έχουν ευρώ, ενώ χρειάζονται δραχμές. Οπότε θα πρέπει να πουλήσουν το ευρώ που έχουν για να αγοράσουν δραχμές για να ζήσουν, καθώς δεν θα υπάρχουν δραχμές σε κυκλοφορία στην αγορά. Οπότε θα πουλάνε το ευρώ για να αγοράσουν δραχμές, και ξαφνικά η δραχμή θα είναι ισχυρό νόμισμα. Θα έχετε δημιουργήσει ίσως τη μεγαλύτερη απότομη τάση ανόδου των τιμών σε μία αγορά, σε όλη την παγκόσμια οικονομική ιστορία. Αυτό το φαινόμενο ονομάζεται “short squeeze” στη διεθνή οικονομική ορολογία, και θα δημιουργηθεί καθώς όλοι θα χρειάζονται δραχμές και δεν θα υπάρχουν στην αγορά. Αυτό θα επιτρέψει στο κράτος να πουλήσει δραχμές με ένα μικρό υπερτίμημα, ίσως στο ένα ευρώ και ένα λεπτό. Αυτό θα επιτρέψει όλους να πουλήσουν τα αποθέματα που έχουν σε ευρώ, να αγοράσουν δραχμή σε λογική τιμή για να μπορέσουν να ζήσουν, και αυτό θα διατηρήσει το νέο νόμισμα σταθερό και θα προσφέρει στο κράτος πηγή εισοδήματος σε ευρώ για να εξυπηρετήσει το χρέος της για ένα διάστημα. Επίσης, θα έχει το κράτος μία ανάσα χρόνου, τριών ή έξι μηνών ή ενός χρόνου, για να προσαρμοστεί στη νέα οικονομία και στη νέα πραγματικότητα χωρίς να έχει να αντιμετωπίσει επίσης ένα νόμισμα που καταρρέει, ενώ επίσης θα έχει το κράτος μία πηγή εισοδήματος σε ευρώ για να αντιμετωπίσει αυτή την αλλαγή.

Τώρα, δεν μπορώ να εγγυηθώ ότι δεν θα υπάρξουν άλλα προβλήματα, όπως διαφθορά, αλλά τουλάχιστον θα λειτουργείτε στα πλαίσια ενός σταθερού νομίσματος και με εισόδημα σε ευρώ για να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα σας. Το σημαντικότερο πράγμα όσον αφορά την αλλαγή όμως είναι να μην μετατρέψετε τις τραπεζικές καταθέσεις, αλλά να τις αφήσετε όπως είναι σε ευρώ. Επίσης, να μην μετατρέψετε το δημόσιο χρέος, που είναι απλά οι καταθέσεις που υπάρχουν στην κεντρική τράπεζα. Αφήστε το χρέος όπως είναι, και έτσι θα έχετε μία ομαλή, ή τουλάχιστον μια ομαλότερη μεταβατική περίοδο για να μπορέσετε να λειτουργήσετε ξανά σαν ανεξάρτητο κράτος. Το πρόβλημα ωστόσο είναι ότι όλες οι προτάσεις που εγώ προσωπικά έχω δει λένε ότι πρέπει να μετατραπούν οι τραπεζικές καταθέσεις στο νέο νόμισμα για να μπορούν να ελεγχθούν, ό,τι και να σημαίνει αυτό. Εάν πάτε σε δραχμή, αυτές οι προτάσεις που έχω δει θα οδηγήσουν την χώρα σε καταστροφή.

MN: Warren, σας ευχαριστούμε πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio και για την πολύ ενδιαφέρουσα παρέμβαση σας.

WM: Εγώ σας ευχαριστώ που με καλέσατε.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.