Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον διεθνής φήμης επιστήμονα και συγγραφέα Henry Giroux του πανεπιστημίου ΜακΜάστερ του Καναδά. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 26 Σεπτεμβρίου-2 Οκτωβρίου 2014. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

MN: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο καθηγητής και συγγραφέας Χένρι Ζιρού από το πανεπιστήμιο MacMaster στο Χάμιλτον του Καναδά. Ο Ζιρού έχει διδάξει στα πανεπιστήμια Boston University, Miami University του Ohio, και στο Penn State University. Έχει γράψει δεκάδες βιβλία, και εμφανίζεται συχνά στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, και σε διάφορα άλλα μέσα ενημέρωσης σε όλο τον κόσμο. Χένρι, ευχαριστώ πολύ που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.

HG: Η χαρά είναι δική μου.

ΜΝ: Ας ξεκινήσουμε με μία συζήτηση για δύο θέματα για τα οποία έχεις πει πολλά στο παρελθόν, το νεοφιλελευθερισμό και τον λεγόμενο “καπιταλισμό του καζίνο.” Πείτε μας μερικά λόγια για τον τρόπο με τον οποίο αυτές οι ιδέες έχουν επικρατήσει, πολιτικά και πνευματικά, σε παγκόσμιο επίπεδο τα τελευταία χρόνια.

HG: Νομίζω ότι από την δεκαετία του 1970 και μετά έχει γίνει η επικρατούσα ιδεολογία, σίγουρα στη Δυτική Ευρώπη και στην Βόρεια Αμερική. Είναι μία ιδεολογία που έχει προκαλέσει μεγάλα προβλήματα στην Λατινική Αμερική, ιδίως σε χώρες όπως την Αργεντινή και τη Χιλή. Μάλιστα, ξεκίνησε η εφαρμογή της στη Χιλή με τους “Σικάγο Boys”. O Μίλτον Φρίντμαν και η ομάδα του χρησιμοποίησαν τη χώρα σαν πειραματόζωο για να δοκιμάσουν μία ολόκληρη σειρά νέων πολιτικών. Νομίζω αν αναλύσουμε αυτή την ιδεολογία σε βάθος, θα δούμε ότι μιλάμε για πολλά διαφορετικά πράγματα. Μιλάμε για μία ιδεολογία που χαρακτηρίζεται από την πεποίθηση ότι η ιδιοκτησία και η συσσώρευση του πλούτου είναι η ουσία της δημοκρατίας, και ότι η κατανάλωση είναι ο μοναδικός ρόλος του πολίτη σε μία δημοκρατική κοινωνία. Πέραν από αυτό όμως, ο νεοφιλελευθερισμός υποστηρίζει την ιδέα ότι η αγορά αποτελεί το μοντέλο δόμησης για όλο τον κοινωνικό βίο. Νομίζω ότι ο νεοφιλελευθερισμός ως τρόπος διακυβέρνησης είναι αρκετά φρικτός, επειδή έχει την τάση να δημιουργεί ταυτότητες, υπηκόους, και τρόπους ζωής που καθοδηγούνται από την ιδέα της επιβίωσης του ισχυρότερου, βασιζόμενος στην ιδέα του κτητικού ατόμου και στο δικαίωμα των ιδιωτών και των κυρίαρχων τάξεων να συγκεντρώνουν πλούτο χωρίς να έχουν το παραμικρό ενδιαφέρον για θέματα ηθικής ή για το κοινωνικό κόστος. Αυτό είναι ένα βασικό θέμα. Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο πολιτικό, οικονομικό, και κοινωνικό εγχείρημα που όχι μόνο επικεντρώνει την ταξική δύναμη στα χέρια του 1%, αλλά λειτουργεί με το σκεπτικό ότι η οικονομική πολιτική μπορεί να διαχωριστεί από θέματα που αφορούν το κοινωνικό σύνολο, ότι δηλαδή δεν έχει καμία υποχρέωση να ασχοληθεί με θέματα ηθικής και κοινωνικής ευθύνης, ότι αυτά απλά αποτελούν εμπόδια. Νομίζω ότι βλέπουμε αυτό το σκεπτικό να εφαρμόζεται στην πράξη σε όλο τον κόσμο. Βλέπουμε την επίθεση κατά του κράτους πρόνοιας, βλέπουμε την ιδιωτικοποίηση των δημόσιων υπηρεσιών, τη διάλυση της σχέσης μεταξύ των ιδιωτικών θεμάτων και δημόσιων προβλημάτων, το μαζικό ξεπούλημα κρατικών υπηρεσιών, την απορρύθμιση και την εμφάνιση ένος είδους λυσσαλέου ατομικισμού, την άρνηση φορολόγησης των πλουσίων, και την ανακατανομή του πλούτου από τις μεσαίες και εργατικές τάξεις προς τις κυρίαρχες τάξεις, στην ελίτ, σε αυτούς δηλαδή που το κίνημα Occupy αποκάλεσε τους 1%. Έχει δημιουργήσει ένα πολύ ζοφερό οικονομικό και συναισθηματικό τοπίο για το 99% των ανθρώπων παγκοσμίως.

ΜΝ: Έχοντας αναφέρει τις επιπτώσεις της νεοφιλελεύθερης σκέψης στο κοινωνικό κράτος και στους 99%, θα έλεγες ότι αυτές οι ιδεολογίες είναι η αφορμή της οικονομικής κρίσης που βιώνουμε σήμερα;

HG: Σαφώς και είναι. Νομίζω ότι αν κοιτάξεις την οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2007, αυτό που βλέπεις είναι η παθολογική απληστία που οδηγούσε την τραπεζική πολιτική και την απορρύθμιση του χρηματοοικονομικού τομέα, επιτρέποντας στην οικονομική ελίτ, στο 1%, να εφαρμόσει μία σειρά πολιτικών που επέτρεψαν τις συναλλαγές των junk bonds και την έκδοση των παράνομων ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων υψηλού κινδύνου σε άτομα που δεν θα μπορούσαν να τα αποπληρώσουν. Έτσι δημιουργήθηκε μία φούσκα που στη συνέχεια έσκασε. Αυτό σχετίζεται άμεσα με την θεωρία ότι η αγορά πρέπει να καθοδηγήσει όλους τους τομείς του πολιτικού, οικονομικού, και κοινωνικού βίου. Και αυτό που είδαμε είναι ότι απέτυχε, και όχι μόνο απέτυχε, αλλά προκάλεσε υπερβολικά βάναυσες συνθήκες εξαθλίωσης παγκοσμίως. Ακόμα πιο σημαντικά, αυτές οι ιδέες επιβίωσαν, ενώ η νεοφιλελεύθερη πολιτική παραμένει εντελώς αμετανόητη για αυτό που έκανε. Μάλιστα, και ιδίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, επιχείρησε να αποτρέψει οποιαδήποτε πολιτική πρωτοβουλία που θα ανέτρεπε την εξαιρετικά αποτυχημένη πολιτική της απελευθέρωσης της οικονομίας.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον καθηγητή και συγγραφέα Χένρι Ζιρού εδώ στο Διάλογος Radio… Χένρι, κατά τη γνώμη σας, με ποίο τρόπο έχει συμβάλλει αυτή η άνθηση της νεοφιλελεύθερης σκέψης στο δημοκρατικό έλλειμμα που υπάρχει σήμερα στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες;

HG: Η δημοκρατία πλέον σημαίνει δύο πράγματα για όλους τους αντιδημοκρατικούς πολιτικούς, τους αντιπνευματικούς, και όλους όσους υποστηρίζουν τέτοιου είδους πολιτικές. Η “δημοκρατία” είναι απλά μία λέξη που χρησιμοποιούν, αλλά την αδειάζουν και την μετατρέπουν για να αναφέρεται ουσιαστικά σε μία δημοκρατία των πλουσίων, χωρίς να έχει καμία σχέση με θέματα δικαιοσύνης, δικαιωμάτων, ή νομιμότητας. Μάλιστα, γίνεται ουσιαστικά ένας παραποιημένος όρος που χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει μία σειρά αντιδημοκρατικών πολιτικών ιδεών. Ουσιαστικά είναι οξύμωρο. Το άλλο θέμα είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός μισεί τη δημοκρατία. Τρέφεται από την ανισότητα, από τα προνόμια, από τον διχασμό, και ένα θέατρο βαναυσότητας. Αρκεί να δεις τον τρόπο με τον οποίο καθιερώνει ένα είδους λυσσαλέου ατομικισμού. Είναι ένα δόγμα που πιστεύει ότι η ιδιωτικοποίηση είναι η ουσία όλων των σχέσεων σε μία κοινωνία. Προσπαθεί με κάθε τρόπο να καταργήσει κάθε είδους επένδυσης στις δημόσιες αξίες και στη δημόσια εμπιστοσύνη. Πιστεύει ότι η δημοκρατία είναι ένα σύστημα που δεν λειτουργεί, και αυτό είναι κάτι που ακούμε όλο και περισσότερο το τελευταίο καιρό. Αυτό που εξακολουθεί να με ξαφνιάζει για το νεοφιλελευθερισμό σε όλες τις μορφές του είναι πόσο αμετανόητος είναι για την μιζέρια που προκαλεί. Και δεν αρκείται στο να λέει ότι “έχουμε ένα σκληρό κράτος που θα τακτοποιήσει τις μειονότητες, τους φοιτητές, τους καθηγητές που αντιδρούν και που δεν συμφωνούν με αυτές τις πολιτικές. Πάει ένα βήμα παραπέρα και αποδίδει τις ευθύνες στα ίδια τα θύματα αυτών των πολιτικών. Ακούμε συνέχεια να μιλάνε για θέματα που αφορούν τον χαρακτήρα και την προσωπική ευθύνη, χωρίς να συνδέουν τα ατομικά θέματα και τους ατομικούς προβληματισμούς με τα ευρύτερα δημόσια ζητήματα. Μιλάμε για ένα δόγμα που είναι παθολογικό. Διατηρεί μία απόλυτη περιφρόνηση για τις κοινοτικές σχέσεις, για τα συνδικάτα, και για τους δημόσιους υπαλλήλους. Οτιδήποτε σχετίζεται με το δημόσιο θεωρείται ότι είναι ο εχθρός, είτε μιλάμε για τις δημόσιες συγκοινωνίες, είτε για τα δημόσια σχολεία, επειδή οι νεοφιλελεύθεροι πιστεύουν ότι αυτές οι υπηρεσίες πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν. Πρέπει να ξεπουληθούν, θεωρούνται απλά ότι είναι περιουσιακά στοιχεία από τα οποία κάποιοι θα μπορέσουν να πλουτίσουν. Δεν θεωρούνται ότι είναι θεσμοί που συμβάλλουν στη δημιουργία μίας διαμορφωτικής κουλτούρας, ένα στοιχείο δηλαδή που είναι απαραίτητο για οποιαδήποτε βιώσιμη δημοκρατία.

ΜΝ: Μιλάμε με τον καθηγητή και συγγραφέα Χένρι Ζιρού εδώ στο Διάλογος Radio… Χένρι, έχοντας αναφέρει τη δημόσια παιδεία μόλις τώρα, ένα μεγάλο ζήτημα σήμερα στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες είναι η αυξανόμενη ιδιωτικοποίηση της παιδείας, κάτι που προωθείται συνεχώς κατά την διάρκεια της κρίσης. Με ποιους τρόπους έχει αλλοιώσει την ποιότητα της παιδείας ο νεοφιλελευθερισμός και ο καπιταλισμός του καζίνου;

HG: Αυτή είναι μία πολύ καλή ερώτηση. Αναφορικά με την ποιότητα, μιλάμε για παιδεία που έχει αποβλακωθεί σε τέτοιο σημείο που λειτουργεί με τρόπο που θα ήταν πολύ δύσκολο να κατανοήσει κάποιος που πιστεύει ότι τα σχολεία πρέπει να έχουν κάποια σχέση με την διαμόρφωση κριτικά στοχαστικών και ενεργών νέων ανθρώπων που αναγνωρίζουν τις δυνατότητες τους, την ακεραιότητα τους, και τις προοπτικές τους, και που πιστεύουν ότι μπορούν να συμβάλλουν με θετικό τρόπο στην κοινωνία. Αντιθέτως, τους λέει ότι το μόνο πράγμα που στην ουσία έχει σημασία είναι οι εξετάσεις, ότι πρέπει να εκπαιδεύουμε τους ανθρώπους για να τους εξετάζουμε. Αυτό που λέει στην πραγματικότητα είναι ότι η σκέψη είναι επικίνδυνη. Είναι μία πολιτική που λέει ότι ο ρόλος της παιδείας δεν είναι η δημιουργία κριτικά ενημερωμένων νέων ανθρώπων. Έχει να κάνει πολύ περισσότερο με την κατάρτιση για τον χώρο εργασίας. Έχει την τάση να προωθεί ένα είδος πολιτικής και ιδεολογικής συμμόρφωσης, είναι μία διαδικασία αποπολιτικοποίησης με άλλα λόγια, και είναι επίσης καταπιεστική, επειδή αφαιρεί από την παιδεία οποιοδήποτε όραμα που να λέει ότι η παιδεία πρέπει να προωθεί μία εικόνα για το μέλλον που δεν θα αναπαράγει τις χειρότερες διαστάσεις του σήμερα. Νομίζω πως υπό αυτή την έννοια, αυτή η έμφαση στην αποστήθιση, αυτή η έμφαση στις εξετάσεις, αυτή η έμφαση στην πειθαρχία…πολλά σχολεία πλέον μοιάζουν με στρατιωτικές ακαδημίες, ιδίως στις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομίζω ότι αγνοεί όλα τα βασικά προβλήματα που έχουν σημασία και που πρέπει να κατανοηθούν για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στη μεταρρύθμιση των σχολείων, είτε μιλάμε για την ανισότητα, για την φτώχεια, ή για τον ρατσισμό. Τα παιδία δεν μπορούν να μαθαίνουν εφόσον πεινάνε. Δεν μπορούν να μαθαίνουν τα παιδιά εάν τα σχολεία τους δεν έχουν πόρους. Τα παιδιά δεν μπορούν να μαθαίνουν σε σχολεία όπου η κάθε αίθουσα διδασκαλίας έχει 40 μαθητές. Δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονας για να το καταλάβεις αυτό. Και νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι η δεξιά το γνωρίζει αυτό. Δεν μιλάμε για ηθελημένη άγνοια εκ μέρους τους. Μιλάμε για μία συστηματική πολιτική που επιχειρεί να επιβεβαιώσει ότι εφόσον θα έχει σημασία η παιδεία, θα έχει σημασία μόνο για τους ελίτ. Δεν θα έχει σημασία για κανέναν άλλον, όσον αφορά την προσφορά των καλύτερων δυνατών εργαλείων και δυνατοτήτων που θα μπορούσε να προσφέρει.

ΜΝ: Θα λέγατε δηλαδή ότι η παιδεία, και ιδιαίτερα η ανώτατη εκπαίδευση, ενισχύουν το νεοφιλελεύθερο δόγμα;

HG: Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Κάθε μέρα οι εφημερίδες παρουσιάζουν τις ανοησίες που ξεστομίζουν οι διάφοροι διοικητές, είτε μιλάμε για το Τέξας ή την Αριζόνα ή τη Νέα Αγγλία. Το πανεπιστήμιο εμπορικοποιείται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από οποιαδήποτε άλλη εποχή. Και ξέρουμε τι σημαίνει αυτό και ποιες είναι οι συνθήκες που το προκαλούν. Σε ένα επίπεδο, στις Ηνωμένες Πολιτείες τουλάχιστον, έχεις τους δεξιούς κυβερνήτες και έναν κεντροδεξιό πρόεδρο και μία ομάδα λεγόμενων δημοκρατών που καλύτερα να ονομάζονται “λαϊτ ρεπουμπλικάνοι,” που πράγματι πιστεύουν ότι μπορούμε να περικόψουμε την παιδεία αλλά να συνεχίζουμε να χρηματοδοτούμε την κατασκευή πολεμικών αεροπλάνων όπως το F-35, το κάθε ένα από τα οποία κοστίζει 100 εκατομμύρια δολάρια. Και όμως, αυτοί οι πολιτικοί δεν θα προσφέρουν τους κατάλληλους πόρους για να παρέχεται δωρεάν η παιδεία για όλα τα παιδιά. Σε δέκα χρόνια, αυτά τα αεροσκάφη θα κοστίσουν ένα τρισεκατομμύριο δολάρια, παρόλο που δεν λειτουργούν και που δεν μπορούν να πετάξουν μέσα στη βροχή. Ο προϋπολογισμός για την άμυνα των Ηνωμένων Πολιτειών είναι υπέρογκος, μεγαλύτερος από τις επόμενες 25 χώρες μαζί. Έτσι, είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει μία υπεξαίρεση χρημάτων. Δεν είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά για την παιδεία. Είναι ότι διατίθενται αλλού, και όχι για τις ανάγκες της παιδείας. Και έτσι, ενώ η παιδεία αποχρηματοδοτείται, τα πανεπιστήμια υιοθετούν νέα επιχειρηματικά μοντέλα όπου οι διοικητές, για παράδειγμα, ονομάζονται Διευθύνων Σύμβουλοι. Και πρέπει να σημειώσουμε επίσης ότι στα Αμερικανικά πανεπιστήμια, ο αριθμός των διοικητών αυξάνεται σε μεγαλύτερο ποσοστό από οποιαδήποτε άλλη κατηγορία προσωπικού. Ο αριθμός των διοικητικών πλέον ξεπερνάει τον αριθμό των καθηγητών, και απορροφούν τεράστιος πόρους που αλλιώς θα μπορούσαν να διατεθούν για τους φοιτητές. Δεύτερον, οι καθηγητές έχουν χάσει τη δύναμη τους. Καταργούνται τα συνδικάτα, οι αποκλίνουσες απόψεις φιμώνονται με απεχθή τρόπο που θυμίζει την εποχή ΜακΚάρθι, ενώ οι καθηγητές αξιολογούνται για το βαθμό ικανότητας τους να παίρνουν επιχορηγήσεις από εξωτερικούς χρηματοδότες. Πανεπιστημιακά τμήματα που δεν έχουν άμεση σχέση με την επαγγελματική κατάρτιση έχουν πλέον υψηλότερα δίδακτρα σε πολιτείες όπως το Τέξας. Μάλιστα, στο Τέξας είχαν πει ότι θα μείωναν τα δίδακτρα στα τμήματα που έχουν άμεση σχέση με τα επιχειρηματικά συμφέροντα. Μπορείτε να το φανταστείτε αυτό; Την ίδια στιγμή αυξάνουν τα δίδακτρα στις ανθρωπιστικές επιστήμες, καθώς οι δεξιοί πολιτικοί ισχυρίζονται ότι δεν προσφέρουν οικονομικό όφελος. Και ταυτοχρόνως, οι φοιτητές πλέον αντιμετωπίζονται ως καταναλωτές. Δεν θεωρούνται σημαντικές επενδύσεις για το μέλλον, και ιδιαίτερα ένα δημοκρατικό μέλλον. Είναι απλά αριθμοί, και για αυτό το λόγο τα πανεπιστήμια πλέον κυνηγούν τόσο πολύ τους ξένους φοιτητές, επειδή βγάζουν πολλά λεφτά από αυτούς. Η ανώτατη εκπαίδευση αντιμετωπίζει μία τραγική κρίση, και αδυνατεί να επιστρέψει στην αποστολή που είχε στις δεκαετίες του ’50 και του ’60, τότε δηλαδή που παρά τα προβλήματα που αντιμετώπιζε, υπήρχε τουλάχιστον η αίσθηση ότι προσέφερε κάτι παραπάνω από επαγγελματική κατάρτιση και ότι δεν ήταν απλά ένα συμπλήρωμα του στρατιωτικού και βιομηχανικού συμπλέγματος.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον καθηγητή και συγγραφέα Χένρι Ζιρού εδώ στο Διάλογος Radio… Χένρι, συνεχίζοντας πάνω στο θέμα της ανώτατης παιδείας, με ποιους τρόπους ακριβώς έχει επηρεάσει ο νεοφιλελευθερισμός τις ανθρωπιστικές επιστήμες, αλλά και την αγορά εργασίας στον ακαδημαϊκό κλάδο; Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι μία ακαδημαϊκή καριέρα στο εξωτερικό αποτελεί μία διέξοδος από την κρίση που αντιμετωπίζουν στην χώρα τους.

HG: Νομίζω ότι έχουν συμβεί δύο πράγματα. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες θεωρούνται άχρηστες πλέον. Δεν συμβαδίζουν καλά με την ιδέα ότι το πανεπιστήμιο είναι πλέον ένα εργοστάσιο. Δεν συμβαδίζουν καλά με την ιδέα ότι το πανεπιστήμιο ενδιαφέρεται περισσότερο να προετοιμάζει νέες γενιές ήμι-ειδικευμένων εργατών, παρά να βοηθάει τους νέους να σκέφτονται κριτικά. Και δεν συμβαδίζουν καλά με την διοικητική δομή στα πανεπιστήμια που σου λέει πλέον ότι “κοιτάξτε, ο Διευθύνων Σύμβουλος έχει όλη τη δύναμη, επικρατεί μία επαγγελματική κουλτούρα, εμείς θα σας λέμε τι θα κάνετε.” Θέματα που αφορούν το όραμα, τη κριτική, την ανάλυση δεν ανήκουν αποκλειστικά στις ανθρωπιστικές επιστήμες, αλλά οι ανθρωπιστικές επιστήμες έχουν μία μακρά προϊστορία στήριξης αυτών των ιδανικών. Αυτά τα ιδανικά απλά δεν είναι στη μόδα αυτή τη στιγμή στην ανώτατη εκπαίδευση, εκτός στα κορυφαία πανεπιστήμια. Ουσιαστικά έχουν απαξιωθεί, θεωρούνται ότι είναι εμπόδια και ότι δημιουργούν προβλήματα για διοικητικούς που δεν θέλουν διαφωνούντες καθηγητές, που δεν θέλουν να μαθαίνουν οι φοιτητές πως να σκέπτονται, και που δεν θέλουν να μιμούνται τα παραδείγματα της δεκαετίας του ’60. Είναι εντελώς τρομοκρατημένοι για όλα όσα έγιναν τη δεκαετία του ΄60. Όχι μόνο απαιτούσαν οι φοιτητές μία μεγάλη σειρά πραγμάτων, από πιο περιεκτικά μαθήματα, την εξαφάνιση του ρατσισμού και την εκδημοκρατικοποίηση των πανεπιστημίων, αλλά, όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα σας, αναγκάστηκαν να ανοιχτούν τα πανεπιστήμια και να προσφέρουν ευκαιρίες σε πολλές κοινωνικές ομάδες που έως τότε είχαν αποκλειστεί από την ανώτατη παιδεία. Αυτό τρομοκράτησε τη δεξιά. Το γεγονός ότι οι μειονότητες και οι μετανάστες μπορούσαν να εκπαιδευθούν τρόμαζε τους δεξιούς πολιτικούς. Σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι δεξιοί προσπαθούν να καταργήσουν το νόμο περί δικαιώματος ψήφου και προσπαθούν να περιορίσουν την δυνατότητα των μειονοτήτων να ψηφίζουν. Σκεφτείτε πως σχετίζεται αυτό με όλα όσα συμβαίνουν στα πανεπιστήμια σήμερα, με δίδακτρα που είναι τόσο υψηλά για τα παιδιά από την εργατική τάξη, για τις μειονότητες, για άτομα που θεωρούνται απορριπτόμενα, άτομα που δεν θα μπορούσαν ποτέ να πληρώσουν αυτά τα υπερβολικά υψηλά δίδακτρα. Δεν μιλάμε απλά για ένα ληστρικό οικονομικό σύστημα που προσπαθεί να αναδιανείμει τον πλούτο από τους φοιτητές στους διοικητικούς, στο στρατιωτικό και βιομηχανικό σύμπλεγμα, και στην οικονομική ελίτ. Μιλάμε και για μία συστηματική πολιτική αποκλεισμού. Οπότε ναι, πιστεύω πως τίθενται θέματα ευκαιριών όσο τα δίδακτρα φτάνουν επίπεδα ρεκόρ, και έχεις όλο και περισσότερους φοιτητές που δεν μπορούν να σπουδάσουν επειδή τα δίδακτρα είναι πολύ ακριβά, ή που προκειμένου να σπουδάσουν, αποκτούν ένα τόσο μεγάλο χρέος που δεν θα το αποπληρώσουν ποτέ στη ζωή τους, κάτι που τους αποτρέπει να παρακολουθήσουν μία καριέρα κοινωνικής υπηρεσίας, επειδή αυτές οι καριέρες δεν προσφέρουν τους μισθούς που προσφέρουν οι θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Νομίζω ότι όταν τα αναλύσεις όλα αυτά, θα καταλάβεις τι μεγάλο ρόλο παίζει η παιδεία στο δόγμα του νεοφιλελευθερισμού.

ΜΝ: Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί που έχουν την εντύπωση ότι τα διεθνή μέσα ενημέρωσης λειτουργούν με διαφορετικά πρότυπα από τα εγχώρια ΜΜΕ, δηλαδή ότι είναι πιο αξιόπιστα και αντικειμενικά. Εσείς πως βλέπετε το ρόλο των μέσων μαζικής ενημέρωσης στην ενίσχυση του νεοφιλελεύθερου συστήματος;

HG: Νομίζω ότι είναι ανόητο, αν όχι αφελής, να νομίζει κανείς ότι τα μέσα ενημέρωσης δεν έχουν σχέση με τα ζητήματα εξουσίας. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα, τα στατιστικά είναι ξεκάθαρα. Υπάρχουν έξι μεγάλες εταιρείες που ελέγχουν τα μέσα ενημέρωσης. Τα ΜΜΕ αποτελούν ένα κομμάτι της εξουσίας των εταιρειών. Είτε μιλάμε για το Fox News είτε για κάποια άλλη από αυτές τις δεξιές ομάδες που ελέγχουν τα μέσα ενημέρωσης, τους Μέρντοχ που ελέγχουν τα ΜΜΕ. Μέσα σε αυτό το σύστημα, που βλέπετε μία αριστερή ανάλυση της επικαιρότητας στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης; Σχεδόν πουθενά. Αλλά αν κοιτάξετε τα νέα μέσα επικοινωνίας, τα εναλλακτικά μέσα ενημέρωσης, όπως η ραδιοφωνική εκπομπή στην οποία μιλάω αυτή τη στιγμή, νομίζω πως έχει ανοίξει ένας νέος χώρος που προσφέρει ελπίδες, καθώς τώρα το σύστημα αντιμετωπίζει περισσότερες δυσκολίες να ελέγξει τον δημόσιο διάλογο και να ασκήσει την εξουσία που ασκούσε στο παρελθόν. Οπότε, παρά την συγκέντρωση της οικονομικής δύναμης στα μέσα ενημέρωσης, που δεν είναι καθόλου αντικειμενικά και αμερόληπτα, υπάρχουν πλέον ρωγμές μέσα σε αυτό το σύστημα. Τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης έχουν στόχο να διατηρηθεί το σημερινό ταξικό σύστημα με οποιοδήποτε κόστος, και αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να καταστρέψουν μία χώρα όπως την Ελλάδα, την Ισπανία, την Πορτογαλία, τη Χιλή, η την Αργεντινή, δεν έχουν κανένα ενδοιασμό να το κάνουν. Αυτοί οι άνθρωποι είναι ουσιαστικά ιδεολογικοί λακέδες. Υπηρετούν την οικονομική ελίτ, αυτή είναι η δουλειά τους. Αλλά το να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι αντικειμενικοί, αυτό είναι απλά ανόητο.

ΜΝ: Μιλάμε με τον καθηγητή και συγγραφέα Χένρι Ζιρού εδώ στο Διάλογος Radio… Χένρι, στη πολιτική σκηνή, βλέπουμε την αυξανόμενη επιρροή του αυταρχισμού και τα εκλογικά κέρδη των ακροδεξιών κομμάτων σε πολλές χώρες. Από την άλλη, παρατηρούμε ίσως μία αποτυχία της αριστεράς να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά αυτές τις εξελίξεις. Εσείς πως θα χαρακτηρίζατε την αντίδραση της παγκόσμιας αριστεράς στις πολιτικές τάσεις των τελευταίων ετών;

HG: Νομίζω ότι υπάρχουν τρία πράγματα που λείπουν αυτή τη στιγμή από την αριστερά που πρέπει να συζητηθούν. Πρέπει βέβαια να είμαστε προσεχτικοί όσον αφορά τις φερόμενες αποτυχίες της αριστεράς, καθώς θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αριστερά προσαρμόζεται όσο πιο γρήγορα μπορεί σε ένα περιβάλλον όπου οι παλιές πρακτικές πλέον δεν είναι αποτελεσματικές, σε έναν κόσμο που έχει παγκοσμιοποιηθεί. Νομίζω λοιπόν ότι τα τρία πράγματα είναι τα εξής: πρώτον, πιστεύω ότι η αριστερά πρέπει να μετατραπεί σε μία παγκόσμια αριστερά. Η εξουσία έχει αποσχιστεί πλέον από την πολιτική, με αποτέλεσμα η εξουσία να είναι παγκόσμια ενώ η πολιτική να παραμένει τοπική. Αυτό σημαίνει ότι στην ουσία η πολιτική έχει πολύ λίγη δύναμη, τα κράτη έχουν πολύ μικρό έλεγχο στην εταιρική κυριαρχία πλέον. Δεν μπορούν να την ελέγξουν, καθώς δεν υποτάσσεται σε κανέναν, είναι υπεράνω των εθνικών συνόρων. Οπότε πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε πως μπορούμε να δημιουργήσουμε νέα κινήματα, νέους νόμους, νέες πολιτικές που θα αντιμετωπίσουν αυτό το παγκόσμιο δίκτυο εξουσίας. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει. Δεύτερον, νομίζω ότι η αριστερά πρέπει να πάρει στα σοβαρά τα θέματα που αφορούν την παιδεία. Η παιδεία δεν είναι δευτερεύον ζήτημα σε σχέση με τη πολιτική, αντιθέτως, αποτελεί ένα κεντρικό κομμάτι της πολιτικής. Πρέπει να καλλιεργήσουμε την διαμορφωτική κουλτούρα σε παγκόσμιο επίπεδο που επιτρέπει στους ανθρώπους να καταλάβουν ότι τα συμφέροντα τους καταπατούνται, ότι ζουν σε ένα πολιτικό σύστημα που έχει δημιουργηθεί από ανθρώπους αλλά που μπορεί να ανατραπεί επίσης από ανθρώπους, ότι δηλαδή το υπάρχον πολιτικό, οικονομικό και κοινωνικό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με τις ανάγκες τους και ότι ουσιαστικά τους εκμεταλλεύεται. Τρίτον, πιστεύω ότι η αριστερά πρέπει να ξεπεράσει τις διαδηλώσεις. Πρέπει να δημιουργήσει ένα παγκόσμιο και ευέλικτο όραμα για το τι θέλει να κατορθώσει, που μπορεί να λειτουργήσει συλλογικά, που πρέπει να έχει οργανωθεί με τρόπο που θα έχει κάποια επιρροή, και που κάποιες φορές θα πρέπει να συμμετέχει στις τοπικές εκλογές, ή να δημιουργήσει τρίτα κόμματα, ή να συνεργαστεί με κοινωνικές οργανώσεις. Αλλά πρέπει η αριστερά να πάρει στα σοβαρά τα ζητήματα εξουσίας. Η εξουσία δεν είναι κάτι στιγμιαίο. Δεν σημαίνει ότι βγαίνεις στους δρόμους μία φορά με 200.000 άτομα και μετά επιστρέφεις σπίτι σου. Πρέπει να γίνει πιο συστημική. Χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο από την “πολιτική των πινακίδων,” από μία πολιτική συνθημάτων. Ναι, είναι καλά και αυτά, εφιστούν την προσοχή, αποτελούν μία παιδαγωγική στιγμή, αλλά πρέπει να προχωρήσουμε παραπέρα από αυτό. Πρέπει να δημιουργήσουμε διεθνής ιδεολογικές, πολιτικές, παιδαγωγικές οργανώσεις που θα έχουν τη δυνατότητα να ασκήσουν επιρροή στην παγκόσμια πολιτική σκηνή που πλέον ελέγχει τα κράτη και την πολιτική τους σε παγκόσμιο επίπεδο.

ΜΝ: Πριν κλείσουμε, που μπορούν οι ακροατές μας να μάθουν περισσότερες λεπτομέρειες για την δουλειά σας, τα βιβλία σας, και για την πρωτοβουλία Public Intellectuals Project που, αν δεν κάνω λάθος, έχετε ιδρύσει εσείς;

HG: Ναι, όντως εγώ ξεκίνησα αυτή την πρωτοβουλία… το Public Intellectuals Project εδρεύει στην γνωστή ιστοσελίδα truth-out.org, και αν πάτε εκεί, θα δείτε στη δεξιά μεριά της σελίδας το Public Intellectual Project, όπου θα βρείτε μία μεγάλη σειρά άρθρων που συγγράφονται από διανοούμενους από όλο τον κόσμο σε απλή γλώσσα και για πολύ σοβαρά κοινωνικά θέματα. Η σοβαρότητα τους δεν διακυβεύεται, απλά αυτή η διανοητική σκέψη προσφέρεται με προσβάσιμο τρόπο και συνδέεται με θέματα που έχουν πραγματική σημασία. Δεύτερον, παρόλο που δεν θέλω να προωθώ τον εαυτό μου, διατηρώ μία ιστοσελίδα που πιστεύω ότι είναι σημαντική. Είναι η www.henryagiroux.com, και οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για τη δουλειά μου μπορεί να την βρει όλη εκεί.

MN: Χένρι, σας ευχαριστώ πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio.

HG: Εγώ σας ευχαριστώ.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.