Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον διεθνής φήμης επιστήμονα Noam Chomsky.  Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 11-12 Οκτωβρίου 2012. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

Μ.Ν.: Κύριε Τσόμσκι, ευχαριστώ που παρευρεθήκατε μαζί μας στην εκπομπή «Dialogos Radio». Έχετε αναφερθεί επανειλημμένα στην οικονομική κρίση στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, και για παρόμοιες καταστάσεις ανά τον κόσμο στο παρελθόν. Παλαιότερα, είχατε πει πως η τρόικα θέλει να καταστρέψει την Ελλάδα. Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι στο στόχαστρο—η αν θέλετε, είναι το πειραματόζωο—όταν η Ελληνική οικονομία αντιστοιχεί σε ένα πολύ μικρό ποσοστό της παγκόσμιας οικονομίας;

Ν.Τ.: Δεν είχα πει ότι θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα, αλλά είπα πως η πολιτική που ακολουθούν θα καταστρέψει την Ελλάδα. Ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Μάριο Ντράγκι είχε πει σε συνέντευξη του στην «Wall Street Journal» πως αυτό ακριβώς γίνεται. Δεν είπε ότι αυτή είναι η θέληση του, αλλά απλά περιέγραψε τι συνέβη, με αρκετή ακρίβεια, πιστεύω. Είχε πει πως η πολιτική που ακολουθεί η τρόικα θα καταστρέψει το κοινωνικό συμβόλαιο της Ευρώπης, το κράτος πρόνοιας. Δεν νομίζω πως η τρόικα επιτίθεται συγκεκριμένα στην Ελλάδα, αλλά επειδή η Ελλάδα είναι ο «αδύναμος κρίκος», έχει υποστεί τις μεγαλύτερες συνέπειες από την κρίση.

Μ.Ν.: Κατά τη δική σας άποψη, γιατί έχει επιμένει τόσο πολύ η τρόικα στην πολιτική λιτότητας όταν, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, αυτά τα μέτρα δεν έχουν πετύχει στην Ελλάδα;

Ν.Τ.: Εξαρτάται από τι εννοείς όταν λες «πέτυχαν». Σίγουρα δεν καταφέρνουν να ξαναζωντανέψουν την οικονομία ή ακόμη να σβήσουν το χρέος. Μάλιστα, το χρέος αυξάνεται. Και πρέπει να σημειωθεί πως δεν είναι ότι τέτοιες πολιτικές δεν δουλεύουν τώρα. Σχεδόν ποτέ δεν δούλεψαν. Πριν λίγο καιρό, το ΔΝΤ μελέτησε μερικές εκατοντάδες περιπτώσεις όπου είχε εφαρμοστεί πολιτική λιτότητας υπό συνθήκες οικονομικής ύφεσης, και διαπίστωσε πως τα αποτελέσματα ήταν συνήθως πολύ αρνητικά. Είναι εύκολο να καταλάβει κάποιος γιατί: αυτό που χρειάζεται σε περίοδο ύφεσης είναι ανάπτυξη, και η ανάπτυξη απαιτεί μέτρα τόνωσης της οικονομίας. Γι’ αυτό το λόγο ακόμα και ο οικονομικός τύπος επιμένει πως τώρα πρέπει να «πατήσει γκάζι η οικονομία» και πως «αργότερα θα μπει φρένο». Την ίδια συμβουλή είχε δώσει η Χριστιάνα Ρόμερ, η πρώην επικεφαλής του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων της κυβέρνησης Ομπάμα. Η Ρόμερ είχε προτείνει δυνατά μέτρα τόνωσης της οικονομίας. Τελικά όμως τα μέτρα που είχε λάβει η κυβέρνηση Ομπάμα δεν ήταν επαρκή—θα έπρεπε να είχαν λάβει περισσότερα μέτρα—αλλά έστω και αυτά τα λίγα μέτρα επηρέασαν θετικά την οικονομία. Νομίζω πως έχουν δίκιο όσοι ισχυρίζονται πως αυτό που πρέπει να γίνει είναι να τονωθεί η οικονομία, και όσο αναπτύσσεται η οικονομία, θα αυξάνονται οι δυνατότητες αποπληρωμής του χρέους, ενώ τα μέτρα λιτότητας μάλλον θα έχουν ως αποτέλεσμα την αύξηση του χρέους, δημιουργώντας παράλληλα πολύ δυσάρεστες συνέπειες για την κοινωνία. Πολλές ζωές χάνονται για πάντα, και ειδικά για τους νέους, αν βγουν από την αγορά εργασίας, οι ελπίδες για ανάκαμψη δεν είναι μεγάλες. Ως συνέπεια, θα χαθούν αυτές οι ζωές. Και από καθαρά οικονομικής απόψεως, χώρια από τις ανθρώπινες συνέπειες, αυτό σημαίνει πως τεράστιοι πόροι χάνονται. Οι ανθρώπινοι πόροι, το ανθρώπινο κεφάλαιο, όπως το χαρακτηρίζουν οι οικονομολόγοι, που θα είχε την δυνατότητα να παράγει, δεν αξιοποιείται. Μάλιστα, αυτό που βλέπουμε είναι το κατηγορητήριο για το κοινωνικοπολιτικό σύστημα όπου ζούμε. Δεν είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει πόρους. Έχει πολλούς πόρους που μπορεί να αξιοποιήσει, όπως και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων που θέλουν να εργαστούν, πολλοί πόροι να βάλουν τους ανθρώπους σε δουλειές, πολλές δουλείες που θα μπορούσαν να γίνουν, αλλά το σύστημα δεν μπορεί να τους συντονίσει. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει σκληρότερο κατηγορητήριο για το κοινωνικοπολιτικό σύστημα από αυτό. Και δεν νομίζω πως οι λύσεις δεν είναι γνωστές. Τις έχουν προτείνει πολλοί διακεκριμένοι οικονομολόγοι, Νομπελίστες, καθώς και ο οικονομικός τύπος. Υπάρχουν πολλοί πόροι, και μπορούν να αξιοποιηθούν για την επανάκαμψη της οικονομίας. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση [των Ηνωμένων Πολιτειών] και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει να πάρουν την πρωτοβουλία, επειδή η ζήτηση είναι χαμηλή και οι εταιρίες, η οποίες έχουν μεγάλα οικονομικά αποθέματα, δεν τα επενδύουν λόγω της χαμηλής ζήτησης.

Μ.Ν.: Για ποίο λόγο πιστεύετε δεν αξιοποιούνται αυτοί οι πόροι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Ν.Τ.: Υπάρχουν οι επίσημοι λόγοι, που προσωπικά δεν με πείθουν, αλλά μπορείτε να τους κρίνεται από μόνοι σας. Όμως πρώτα πρέπει να καταλάβουμε την διαφορά μεταξύ των κεντρικών τραπεζών των ΗΠΑ και της ΕΕ. Η κεντρική τράπεζα των ΗΠΑ, η Federal Reserve, δεσμεύεται να διατηρήσει τον πληθωρισμό χαμηλά και να διατηρεί την απασχόληση σε υψηλά επίπεδα. Αυτές είναι οι δύο καταστατικές δεσμεύσεις της Fed. H Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει καταστατική δέσμευση μόνο για να διατηρεί χαμηλά τον πληθωρισμό. Αυτό γίνεται επειδή η ΕΚΤ κυριαρχείται από τα γεράκια κατά του πληθωρισμού της [γερμανικής κεντρικής τράπεζας] Bundesbank. Εγώ πιστεύω, όπως και πολλοί οικονομολόγοι, ανάμεσα τους και Νομπελίστες, πως δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας για τον πληθωρισμό αυτή τη στιγμή, αλλά δεν αρέσει στις τράπεζες το ενδεχόμενο πληθωρισμού μακροπρόθεσμα. Ο υψηλός πληθωρισμός δεν είναι καλός για τις τράπεζες, αλλά δεν είναι ορατός ο κίνδυνος υψηλού πληθωρισμού αυτή τη στιγμή. Όμως επιμένουν σε αυτή τη πολιτική, παρόλο που η οικονομική ανάπτυξη απαιτεί υψηλότερο πληθωρισμό. Υπάρχουν πολλοί διακεκριμένοι οικονομολόγοι που πιστεύουν πως ένας σχετικά αυξημένος πληθωρισμός, αν είναι σταθερός, είναι συνεπής προς την μακροχρόνια ανάπτυξη. Όμως αυτό δεν το κάνουν. Υπάρχει μια παρόμοια κατάσταση και στις ΗΠΑ, με την διαφορά που η Fed δεσμεύεται να διατηρεί την απασχόληση. Και μάλιστα, σε σχέση με την ΕΚΤ, η πολιτική της Fed μπορεί να χαρακτηριστεί ως ελαφρώς προοδευτική. Έχουν πάρει έστω και κάποια ελάχιστα μέτρα για να προωθήσουν την οικονομική ανάπτυξη, αν και βέβαια μπορούν να κάνουν πολλά περισσότερα, επειδή δεν διατρέχει κίνδυνος πληθωρισμού. Μου προκαλεί ενδιαφέρον πως όλοι αυτοί θεωρητικά προσκυνούν στην λογική των αγορών, αν και οι αγορές τους λένε ξεκάθαρα πως δεν υπάρχει ορατός κίνδυνος αυξανόμενου πληθωρισμού. Γι’ αυτό το λόγο υπάρχει τόση μεγάλη ζήτηση για τα αμερικανικά ομόλογα από τους επενδυτές, παρόλο που το επιτόκιο είναι σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα, σε σημείο που οι επενδυτές χάνουν λεφτά μόνο και μόνο για να τα είναι βέβαιοι για την ασφάλεια της επένδυσης τους. Δεν θα το έκαναν αυτό αν υπήρχε κίνδυνος αυξανόμενου πληθωρισμού, που θα είχε ως συνέπεια την μείωση της αξίας των καταθέσεων τους. Έτσι λοιπόν οι αγορές λένε ξεκάθαρα πως δεν διατρέχει κίνδυνος αυξανόμενου πληθωρισμού. Όμως, ο τραπεζικός κλάδος επηρεάζει τόσο πολύ την οικονομική πολιτική, που η ανησυχία τους για αυξανόμενο πληθωρισμό μακροπρόθεσμα έχει ως αποτέλεσμα την χειροτέρευση της κατάστασης σήμερα. Αυτή είναι η «καλή» ερμηνεία του προβλήματος. Υπάρχει όμως μια λιγότερο καλή ερμηνεία: ότι πρόκειται για ταξικό πόλεμο, ότι είναι μια προσπάθεια να ισοπεδωθεί το κοινωνικό συμβόλαιο, το ευρωπαϊκό και το πιο αδύναμο αμερικανικό κράτος πρόνοιας. Μάλιστα, αυτό ακριβώς είπε έμμεσα ο Μάριο Ντράγκι, στην πρόσφατη συνέντευξη του στην «Wall Street Journal», όπου είπε ότι το κοινωνικό συμβόλαιο της Ευρώπης είναι ξεπερασμένο. Δεν έλεγε πως αυτός είναι ο στόχος της πολιτικής της τρόικας, αλλά σίγουρα υπάρχουν αυτοί που το επιδιώκουν αυτό, και αυτό είναι το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής στον Ευρωπαϊκό νότο, και σε μικρότερη κλίμακα στην βόρεια Ευρώπη. Δεν είναι κάτι καινούριο όμως. Αυτό ξεκίνησε με τις πολιτικές του Ρίγκαν και της Θάτσερ, που επιτέθηκαν ενάντια στο δίχτυ κοινωνικής ασφάλειας στις χώρες τους αλλά και παγκοσμίως, με τα αναμενόμενα αποτελέσματα.

Μ.Ν.: Βουλευτικές εκλογές διεξήχθησαν στην Ελλάδα το Μάιο και ξανά τον Ιούνιο. Πως θα χαρακτηρίζατε το αποτέλεσμα των εκλογών και το γενικότερο πολιτικό κλίμα που έχει διαμορφωθεί στην Ελλάδα, και ιδίως την άνοδο του Σύριζα και της Χρυσής Αυγής;

Ν.Τ.: Φοβάμαι πως τα αποτελέσματα είναι ενδεικτικά ως προς την απελπισία που αισθάνονται οι Έλληνες. Ο Ελληνικός λαός πιέζεται πέρα από την ικανότητα του να αντέξει. Δεν μετατρέπεται σε τριτοκοσμική χώρα της Αφρικής, είναι ακόμα σχετικά πλούσια χώρα σε διεθνές επίπεδο, αλλά οδηγείται στα επίπεδα ζωής της δεκαετίας του 1960 και ίσως νωρίτερα. Αυτό είναι εξωφρενικό. Όμως, πρέπει να σημειωθεί πως υπάρχουν πολλά εσωτερικά προβλήματα στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να τα αποδώσεις όλα στην τρόικα, αν και νομίζω ότι οι πολιτικές τους είναι πολύ κακές. Η Ελλάδα ήταν, εν μέρει, δυσλειτουργική κοινωνία. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα οι πλούσιοι μόλις που πληρώνουν τους φόρους. Σίγουρα συμβαίνει και αλλού, όπως στις ΗΠΑ, αλλά στην Ελλάδα το παρακάνουν. Επίσης, υπάρχει μια τεράστια, άχρηστη, και επιβλαβής γραφειοκρατία που πρέπει να τακτοποιηθεί, ακόμα και αν η οικονομία της Ελλάδας ανθεί. Στις χώρες του βορρά έχει διαδοθεί το στερεότυπο του τεμπέλη Έλληνα που δεν εργάζεται σκληρά, αλλά αυτό δεν ισχύει, οι Έλληνες έχουν περισσότερες ώρες εργασίας από τους βορειοευρωπαίους. Αλλά υπάρχουν πολλά εσωτερικά προβλήματα στην Ελλάδα που επιδεινώνονται από τις πολιτικές της τρόικας.

Μ.Ν.: Στο παρελθόν, έχετε δημιουργήσει κάποιες θεωρίες για τους τρόπους με τον οποίο τα μέσα μαζικής ενημέρωσης παραπλανούν τον κόσμο και γίνονται κυρίαρχα. Πιστεύετε πως ο ελληνικός λαός έχει γίνει θύμα τέτοιας παραπλάνησης, η ακόμα ότι η διεθνής κοινότητα έχει παραπλανηθεί για την κατάσταση στην Ελλάδα, από τον πολύ αρνητικό τρόπο με τον οποίο πολλά διεθνή μέσα ενημέρωσης έχουν αντιμετωπίσει την Ελλάδα;

Ν.Τ.: Δεν θα έλεγα πως τα μέσα ενημέρωσης έχουν μια συγκεκριμένη «στρατηγική». Διαφέρουν τα ΜΜΕ από μια χώρα στην άλλη. Αλλά αν πάρεις, για παράδειγμα, τις ΗΠΑ, τα ΜΜΕ εδώ αντιμετωπίζουν πολλές πιέσεις, ειδικά εσωτερικές πιέσεις, που καθοδηγούν τα θέματα που καλύπτουν, τον τρόπο κάλυψης, κτλ. Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός πως αυτά τα ΜΜΕ συνήθως υποστηρίζουν τα μεγάλα κέντρα εξουσίας, είτε στην κυβέρνηση, είτε στον ιδιωτικό τομέα, καθώς υπάρχουν στενές σχέσεις μεταξύ των δύο πλευρών. Εγώ και πολλοί άλλοι έχουμε γράψει στο παρελθόν για αυτές τις πιέσεις, και υπάρχουν πολλά αποτελέσματα ερευνών που αποδεικνύουν πως αυτές οι πιέσεις έχουν μεγάλη επίδραση στα θέματα που επιλέγουν να καλύψουν τα ΜΜΕ, τον τρόπο με τον οποίο τα καλύπτουν, και τον τρόπο με τον οποίον τα παρουσιάζουν στο κοινό. Αυτό γίνεται συνέχεια. Δεν μπορείς να ανοίξεις την εφημερίδα χωρίς να παρατηρήσεις αυτό το φαινόμενο. Για παράδειγμα, στο σημερινό τεύχος των «New York Times» [σημείωση: η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στις 9 Οκτωβρίου], υπάρχει ένα πρωτοσέλιδο άρθρο που αναφέρεται σε έναν «κακό άνθρωπο» που δημιουργεί χάος στο Ιράκ. Λοιπόν, εγώ μπορώ να σκεφτώ άλλο παράγοντα που έχει δημιουργήσει χάος στο Ιράκ: οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, που αρχικά εφάρμοσαν θανατηφόρες κυρώσεις εναντίων του Ιράκ για μια δεκαετία, η οποίες κατέστρεψαν την κοινωνία. Μετά ακολούθησε η εισβολή των Αμερικανών, όπου σκοτώθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν την χώρα τους άλλα δύο εκατομμύρια, κατέστρεψαν εκ νέου την χώρα, και προκάλεσαν έναν εμφύλιο πόλεμο, ο οποίος δεν υπήρχε πριν. Αυτό δημιουργεί χάος, αλλά επειδή το κάναμε εμείς, δεν δημιουργεί χάος! Αυτή είναι μια αντίληψη που εκπροσωπεί τα κρατικά και ιδιωτικά συμφέροντα της Αμερικής, αλλά θα τα θεωρούσαμε γελοία αν τα βλέπαμε αλλού. Τέτοιες αντιλήψεις είναι βαθιά ριζωμένες στις νοοτροπίες όχι μόνο των μέσων ενημέρωσης, αλλά στα μορφωμένα στρώματα της κοινωνίας γενικότερα.

Μ.Ν.: Κατά την άποψη σας, ποίες επιλογές έχει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή για να ξεπεράσει την κρίση και τον «φαύλο κύκλο» της λιτότητας. Για παράδειγμα, πιστεύετε πως μια ενδεχόμενη επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα αποτελούσε μια καλή λύση για την Ελλάδα;

Ν.Τ.: Αυτή τη λύση έχουν προτείνει αρκετοί διακεκριμένοι οικονομολόγοι. Για την Ελλάδα ουσιαστικά θα σήμαινε την έξοδο της από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό θα έχει σαφείς επιπτώσεις για την ΕΕ και την Ελλάδα. Όμως, θα επέτρεπε στην Ελλάδα να χρησιμοποιήσει κλασσικούς μεθόδους για να προσπαθήσει να βγει από την κρίση. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να υποτιμήσει το νόμισμα της και να αυξήσει τις δυνατότητες τις να εξάγει, με συνέπεια όμως ένα χαμηλότερο βιωτικό επίπεδο. Είναι ένας φυσικός τρόπος να ξεπεραστεί μια τέτοια οικονομική κρίση. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό η Ελλάδα όσο παραμένει στην Ευρωζώνη. Αλλά θα πρέπει να το μελετήσει βαθιά, να γίνει μια ανάλυση κόστους-οφέλους. Είναι πολύ δύσκολο να ληφθεί μια τέτοια απόφαση, και δεν πιστεύω πως γνωρίζω το θέμα με αρκετό βάθος για να πάρω επίσημη θέση.

Μ.Ν.: Υπάρχουν άλλες εναλλακτικές λύσεις που πιστεύετε πως θα βοηθούσαν την Ελλάδα να βγει από την κρίση, εκτός από την επιστροφή της σε δικό της νόμισμα;

Ν.Τ.: Ναι. Μια αναπτυξιακή πολιτική στην Ευρωζώνη. Η Ευρωζώνη έχει πολλούς πόρους που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν για να τονώσουν την ανάπτυξη στις χώρες που αντιμετωπίζουν δυσκολίες–όλες αντιμετωπίζουν κάποιες δυσκολίες αλλά είναι ιδιαίτερα έντονες στον νότο, στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στην Ιταλία, και στην Ιρλανδία, που ανήκει μεταφορικά στον νότο. Πρέπει να σημειώσω πως, κατά κάποιο τρόπο, η Ευρώπη τώρα «τιμωρείται» από την σχετική ανθρωπιά της—με έμφαση στην λέξη «σχετική». Μπορούμε να συγκρίνουμε την Ευρωζώνη και την αντίστοιχη οικονομική ένωση της Βόρειας Αμερικής, την NAFTA. Δεν είναι όμοιες, αλλά δημιουργήθηκαν περίπου την ίδια εποχή, όμως με πολύ διαφορετική δομή. Στην περίπτωση της ΕΕ, πριν ενταχθούν οι φτωχότερες χώρες, οι πλουσιότερες χώρες του βορρά εφάρμοσαν διάφορες πολιτικές οι οποίες είχαν ως στόχο την βελτίωση του βιοτικού επιπέδου και του επιπέδου παραγωγής στον νότο, έτσι ώστε να μην υπονομεύσουν οι φτωχότερες χώρες, με την ένταξη τους στην ΕΕ, το βιωτικό επίπεδο των εργαζομένων του βορρά. Αυτές οι προσπάθειες είχαν κάποια επιτυχία. Δεν ήταν τέλειες, αλλά έγιναν μερικές κινήσεις προς εκείνη την κατεύθυνση. Εκεί που απέτυχε η Ευρώπη είναι στην αδυναμία της να δημιουργήσει μια πολιτική ένωση μαζί με την οικονομική ένωση, κάτι που δημιουργεί πολλά προβλήματα σήμερα. Ας την συγκρίνουμε με τις ΗΠΑ. Όταν οι ΗΠΑ, επί προεδρίας Κλίντον, πήραν την πρωτοβουλία στην δημιουργία της NAFTA, που είναι μια περιορισμένη οικονομική ένωση των ΗΠΑ, του Καναδά, και του Μεξικό, εντάχθηκαν δύο πλούσιες χώρες και μια φτωχή χώρα. Όμως, δεν είχαν ληφθεί ανάλογα μέτρα προς το Μεξικό, όπως έγινε προς τις φτωχότερες χώρες της Ευρώπης πριν την ένταξη τους στην ΕΕ. Και δεν είναι επειδή δεν το είχαν προτείνει—το Γραφείο Τεχνολογικής Αξιολόγησης του Αμερικανικού Κογκρέσου, που πλέον έχει καταργηθεί, έκανε ακριβώς την ίδια πρόταση, ισχυρίζοντας πως μια τέτοια πολιτική θα δημιουργούσε συνθήκες οικονομικής ανάπτυξης με υψηλούς μισθούς και στις τρεις χώρες. Το εργατικό κίνημα των ΗΠΑ επίσης υποστήριξε μια τέτοια πολιτική. Υπάρχει ένα εργατικό γνωμοδοτικό συμβούλιο στις ΗΠΑ που σύμφωνα με την εμπορική νομοθεσία της χώρας, υποχρεωτικά πρέπει να το καλέσουν για διαβούλευση για τέτοια θέματα, αλλά δεν έγινε αυτό μέχρι την τελευταία στιγμή. Και αυτό το συμβούλιο έκανε παρόμοιες προτάσεις, βασιζόμενες στο παράδειγμα της ΕΕ. Η Αμερικανική κυβέρνηση όχι μόνο δεν δέχθηκε αυτές τις προτάσεις, δεν τις έλαβε υπόψιν, ενώ τα μέσα ενημέρωσης δεν είπαν τίποτα για το θέμα αυτό. Και έτσι είναι λίγοι αυτοί που γνωρίζουν για αυτές τις προτάσεις. Οι επιπτώσεις για την Βόρεια Αμερική είναι τεράστιες, και η ζημιά για το Μεξικό πολύ μεγάλη. Υπάρχει πολύ προπαγάνδα για την οικονομική ανάπτυξη του Μεξικού μετά την NAFTA, αλλά είναι ψέματα, και φαίνεται ξεκάθαρα αν μελετήσεις τα στατιστικά στοιχεία. Και για τις ΗΠΑ και το Καναδά, η NAFTA έχει κοστίσει θέσεις εργασίας, και έχει χρησιμοποιηθεί για να καταστρέψει τα εργατικά συνδικάτα. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, μια επίπτωση της NAFTA ήταν πως οι εταιρίες κατέστρεψαν το εργατικό κίνημα, απειλώντας τους εργαζόμενους πως θα μετέφεραν τις θέσεις εργασίας τους στο Μεξικό αν συνέχιζαν τις προσπάθειες να οργανωθούν. Μάλιστα, σε μια έρευνα της NAFTA, βρήκαν πως αυτές οι περιπτώσεις αυξήθηκαν 50% μετά την δημιουργία της NAFTA. Αυτό βέβαια είναι παράνομο, αλλά όταν υπάρχει ένα εγκληματικό κράτος που δεν εφαρμόζει τους νόμους, οι εταιρίες μπορούν να κάνουν ότι θέλουν. Με αυτόν τον τρόπο, υπονομεύθηκε η δύναμη των συνδικάτων, και ως εκ τούτου, υπονομεύθηκε η δύναμη και το βιωτικό επίπεδο των εργαζομένων. Αυτό έγινε στην Βόρεια Αμερική, δεν έγινε στην Ευρώπη, και τώρα, η Ευρώπη «πληρώνει» την σχετική ανθρωπιά της. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί τις πολιτικές τις τρόικας σε καμία περίπτωση.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.