Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον οικονομολόγο Mark Blyth. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 1-6 Φεβρουαρίου 2014. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
MN: Μαζί μας σήμερα στην εκπομπή μας είναι ο καθηγητής οικονομικών Mark Blyth από το πανεπιστήμιο Brown των Ηνωμένων Πολιτειών, ο οποίος είναι ο συγγραφέας του πρόσφατου βιβλίου με τίτλο, στα Αγγλικά, “Austerity: The History of a Dangerous Idea.” Κύριε καθηγητά, ευχαριστώ που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.
MB: Χαίρομαι που είμαι στην εκπομπή σας.
MN: Για να ξεκινήσουμε, κάντε για εμάς μια ιστορική αναδρομή για τις πολιτικές οικονομικής λιτότητας και για τις θεωρίες στις οποίες βασίζονται.
MB: Πρέπει να γυρίσουμε στη γέννηση της θεωρίας του καπιταλισμού, στην εποχή του Τζων Λοκ και στην Αγγλική Επανάσταση του 17ου αιώνα. Εκείνη την εποχή, υπήρχαν κάποιοι που αποφάσισαν ότι το ιερό δικαίωμα του βασιλιά δεν επαρκούσε πια, και ήθελαν να αναδιανείμουν τη γη μεταξύ τους. Για να το κατορθώσουν αυτό, το παράδοξο ήταν πως έπρεπε να αναλάβουν την εξουσία και το έλεγχο του κράτους. Οπότε πολέμησαν στον εμφύλιο πόλεμο για να μπορέσουν να ελέγξουν το κράτος για να μπορέσουν να δημιουργήσουν τις αγορές. Το βρώμικο μυστικό του φιλελευθερισμού είναι ότι οι αγορές δεν δημιουργούνται από μόνες τους. Συνήθως δημιουργούνται από το κράτος ή με την βοήθεια του. Μετά όμως υπάρχει πρόβλημα, επειδή ένα κράτος που είναι αρκετά ισχυρό για να σε υπερασπίσει εναντίων εκείνων που θέλουν να πάρουν τη γη σου, είναι επίσης αρκετά ισχυρό να πάρει το ίδιο τη γη σου! Γι’ αυτό το λόγο οι Αμερικανοί φοβούνται ένα ισχυρό κράτος και υπερασπίζονται την δεύτερη τροπολογία του Αμερικανικού συντάγματος περί οπλοκατοχής. Έτσι, ο φιλελευθερισμός πάντα είχε μια σχέση αγάπης-μίσους με το κράτος. Δεν το εμπιστεύεται αλλά ταυτοχρόνως το χρειάζεται, και συνεπώς πρέπει να το χρηματοδοτήσει με φόρους. Από αυτές τις αμφιβολίες για το ρόλο της πολιτείας και την ανάγκη χρηματοδότησης της, δημιουργείται η ιδέα της οικονομικής λιτότητας. Η θεωρία λέει: όποτε υπάρχει πρόβλημα στην οικονομία και χρειαστούν περικοπές, αντί να κοπούν οι υπερβολές που δημιούργησαν τη “φούσκα” στα ακίνητα, παραδείγματος χάριν, είναι οι κρατικές δαπάνες που πρέπει να μειωθούν, και αυτό γίνεται κάθε φορά.
MN: Υπάρχει η αντίληψη από τους υπερασπιστές της λιτότητας πως όλοι ζούσαμε πέραν από τις δυνατότητες μας, ιδίως στις νοτιοευρωπαϊκές χώρες, πως πρέπει να σφίξουμε τις ζώνες μας. Εσείς όμως υποστηρίζεται πως οι τράπεζες είναι αυτές που ευθύνονται για την οικονομική κρίση. Γιατί το ισχυρίζεστε αυτό;
MB: Δεν κατακρίνω τις τράπεζες χωρίς λόγο. Οι τράπεζες είναι σχετικά χρήσιμες, αλλά το πρόβλημα ξεκινάει όταν αυτές γίνονται υπερβολικά μοχλευμένες, όταν για κάθε Ευρώ που έχουν στα αποθέματα τους, έχουν δανείσει 30, 40 ή 50 Ευρώ. Τότε πια βρίσκονται σε πολύ ευάλωτη θέση, και όταν η αγορά στενεύει και τα δάνεια δεν αποπληρώνονται, οι τράπεζες πάνε στο κράτος και λένε ότι πρέπει να διασωθούν, γιατί αν καταρρεύσουμε, όλοι θα καταστραφούν. Αυτός είναι εκβιασμός. Όλοι πιστεύουμε πως αυτό έγινε στις ΗΠΑ, αλλά έγινε και στην Ευρώπη, απλά με ποιο αργούς ρυθμούς, από το 2009 έως το 2012. Συγκεκριμένα για την Ελλάδα, πολλά έχουν ειπωθεί για το γεγονός ότι το 2010 η Ελληνική κυβέρνηση ανακοίνωσε πως το έλλειμμα της χώρας ήταν μεγαλύτερο από ότι έλεγαν πριν. Αυτό σίγουρα ενόχλησε τις αγορές. Αλλά αυτό που πραγματικά ταρακούνησε τις αγορές ήταν η απόφαση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας τον Μάιο του 2009 να ανακοινώσει δημοσίως πως δεν θα καλύψουν όλα τα δημόσια χρέη της Ευρωζώνης. Δεν υπήρχε κανένας μηχανισμός προστασίας από μια επίθεση των διεθνών επενδυτών στις αγορές ομολόγων, και έτσι, οι αγορές διαφοροποίησαν τις τιμές των ομολόγων της Ελλάδας και άλλων χωρών σε σχέση με τα ομόλογα της Γερμανίας. Από εκεί ξεκίνησε το πρόβλημα. Επιστρέφοντας στην Ελλάδα, ακούσαμε πολλά για τα “όργια κρατικών δαπανών”, αλλά αν κοιτάξουμε τις δημόσιες δαπάνες της Ελλάδας την πρώτη δεκαετία του 2000, θα δούμε πως ήταν στο Ευρωπαϊκό μέσο όρο. Στην πενταετία 2001-2006, δεν υπήρχε καν αύξηση των δαπανών. Και όσο για τον μύθο πως αυτά τα “όργια” δαπανών είχαν ως αποτέλεσμα την δημιουργία πολλών αχρείαστων θέσεων εργασίας στον δημόσιο τομέα, το στατιστικό ήταν 14.000 θέσεις απασχόλησης μέσα σε δύο χρόνια, ένα ποσοστό που δεν διαφέρει από αυτό της Μεγάλης Βρετανίας. Ακούγονται πολλές ανοησίες για την Ελλάδα, με στόχο να σκεπαστεί το γεγονός ότι έχουμε σώσει μερικούς από τους πλουσιότερους ανθρώπους της Ευρώπης εις βάρος των φτωχότερων.
MN: Όπως αναφέρατε πριν από λίγο, η ιδέα της οικονομικής λιτότητας δεν είναι καινούρια, και τα τελευταία 100 χρόνια υπήρχαν πολλές περιπτώσεις όπου εφαρμόστηκαν τέτοιες πολιτικές. Μπορείτε να κάνετε για εμάς μια σύντομη ιστορική αναδρομή για την εφαρμογή των πολιτικών οικονομικής λιτότητας και για το αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών;
MB: Βεβαίως. Θα επανέλθω εκεί που ξεκινήσαμε, στη σχέση αγάπης-μίσους με το κράτος. Το πρόβλημα ξεκίνησε στον 19ο αιώνα, όταν το κράτος μεγάλωνε, εξαιτίας των πιέσεων των φιλελεύθερων μεταρρυθμιστών, ιδίως στο Ηνωμένο Βασίλειο και σε συντηρητική μορφή στην Γερμανία, με τον Μπίσμαρκ και άλλους. Έλεγαν πως η πολιτεία έπρεπε να απορροφήσει τις υπερβολές τις αγοράς για να προστατέψει την ίδια την αγορά από μια ενδεχόμενη επανάσταση. Για αυτό το λόγο δημιουργήθηκε το κράτος πρόνοιας, μεταξύ άλλων. Το πρόβλημα είναι πως αυτή η κρατική πρόνοια είναι ακριβή, και ανά διαστήματα οι αγορές αντιμετωπίζουν κρίση. Όταν γίνεται αυτό, εκείνοι που έχουν πλούτη και εισοδήματα εκείνη την εποχή έχουν επιλογή: μπορούν να αυξήσουν τις δαπάνες, κάτι που το καταφέρνουν με την φορολόγηση των πλουσίων με στόχο την επαναφορά της ομαλότητας στις αγορές, ή εναλλακτικά μπορούν να μειώσουν τις κρατικές δαπάνες, χτυπώντας τα φτωχότερα στρώματα της κοινωνίας. Είναι οι δύο τρόποι που μπορεί να αντιμετωπιστεί μια κρίση του χρέους και του ελλείμματος. Το πρόβλημα που βλέπουμε τώρα στην Ευρωζώνη είναι όταν όλοι προσπαθούν να κάνουν περικοπές ταυτοχρόνως. Τότε το αποτέλεσμα είναι ότι σταματάει η ανάπτυξη και το χρέος αυξάνεται αντί να μειώνεται, και υπάρχουν πολλά παρόμοια ιστορικά παραδείγματα. Ίσως το καλύτερο παράδειγμα είναι από την Ιαπωνία της δεκαετίας του ’20. Η Ιαπωνία ήταν από τους νικητές του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, και πίστευαν πως θα ακολουθούσαν “χρυσές εποχές.” Ήταν η νέα βιομηχανική δύναμη της περιοχής και η οικονομία τους στηριζόταν στις εξαγωγές, είχαν αντιγράψει το Γερμανικό μοντέλο, όπως έχει κάνει η Ευρωζώνη σήμερα. Και μετά, ξεκίνησε μια παγκόσμια οικονομική ύφεση. Αντί να εφαρμόσουν μέτρα οικονομικής αντιστάθμισης, εφάρμοσαν ακραία μέτρα λιτότητας, με αποτέλεσμα να μειωθεί το ΑΕΠ της χώρας κατά 30% μέσα σε τρία χρόνια. Αυτή ήταν η Περίοδος Showa, και ήταν βαθύτερη η ύφεση από αυτήν των ΗΠΑ που ξεκίνησε το 1929. Ο στόχος τότε, όπως και σήμερα στην Ευρώπη, ήταν να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα μέσω των περικοπών. Το πρόβλημα όμως ήταν ότι η παγκόσμια οικονομία έμπαινε σε ύφεση, και δεν μπορούσες να γίνεις αρκετά ανταγωνιστικός. Και όσο περισσότερες περικοπές έκανες, τόσο το περισσότερο μειωνόταν η εγχώρια ζήτηση. Τελικά δεν υπήρχε τίποτα άλλο που μπορούσε να κόψει η Ιαπωνική κυβέρνηση εκτός από τις στρατιωτικές δαπάνες. Μετά από αλλεπάλληλες μειώσεις επί σειρά ετών, έγινε πραξικόπημα, ο στρατός δολοφόνησε τους πολιτικούς ηγέτες της χώρας, κατέβαλαν την εξουσία, και ξεκίνησαν μια επεκτατική, ιμπεριαλιστική πολιτική στην Κίνα και στη Νοτιοανατολική Ασία. Οπότε η λιτότητα δεν είναι απλά κακή οικονομική πολιτική, αλλά ευθύνεται για μερικές από τις ποιο μαύρες σελίδες της Ευρωπαϊκής και παγκόσμιας ιστορίας.
MN: Με τέτοια αρνητική προϊστορία, γιατί επέλεξε η ΕΕ και το ΔΝΤ να εφαρμόσουν σκληρά μέτρα λιτότητας όταν ξέσπασε η κρίση στην Ευρώπη;
MB: Επειδή στα σημερινά δημοκρατικά πολιτεύματα, κανένας δεν θέλει να παραδεχθεί πως οι τράπεζες μας εκβιάζουν και πως έχουν τόση δύναμη. Και αυτό γίνεται στην πραγματικότητα. Μιλάμε συχνά για τους πλουσιότερους 1% παγκοσμίως, αυτοί που ελέγχουν το 40% του παγκόσμιου πλούτου σύμφωνα με πρόσφατη έκθεση της Oxfam. Ας το επεκτείνουμε λιγάκι: στις χώρες-μέλη του ΟΟΣΑ, ανάμεσα τους και η Ελλάδα, οι πλουσιότεροι 30% ελέγχει το 90% του πλούτου. Και όταν οι τράπεζες μοχλεύονται και μας δίνουν δάνεια για αυτοκίνητα και σπίτια, μας αρέσει. Πρέπει να θυμόμαστε πως οι περιουσίες μας είναι το παθητικό των τραπεζών, και πως οι περιουσίες των τραπεζών είναι οι δικές μας υποχρεώσεις προς αυτές. Είμαστε όλοι μαζί στο ίδιο χαράκωμα. Οπότε το 30% βλέπει τις τράπεζες να καταρρέουν, και χαίρεται όταν το κράτος επεμβαίνει και τις διασώζει, επειδή διασώζουν το σπίτι σου και τη σύνταξη σου, τις περιουσίες σου και τις επενδύσεις σου. Σώζεται και το πλουσιότερο 1% αλλά δεν σε ενδιαφέρει επειδή διασώθηκες και εσύ. Αλλά υπάρχει κόστος: η κατακόρυφη αύξηση του δημοσίου χρέους. Ποίος το πληρώνει; Οι φτωχότεροι, που λαμβάνουν μισθούς ή πρόνοια από το κράτος. Αυτοί θα υποστούν τις περικοπές, παρόλο που “διασώθηκε” η σύνταξη τους. Το ονομάζω αυτό “δικαίωμα προαίρεσης ταξικού τύπου.”
MN: Είμαστε στον αέρα με τον καθηγητή Mark Blyth του πανεπιστημίου Brown των Ηνωμένων Πολιτειών, συγγραφέας του βιβλίου “Austerity: The History of a Dangerous Idea” εδώ στην ομογενειακή ραδιοφωνική εκπομπή Διάλογος Radio. Κύριε καθηγητά, κατά τη δική σας άποψη, ποιες πολιτικές θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ευρώπη όταν ξέσπασε η κρίση;
MB: Έπρεπε να ακολουθήσουν το παράδειγμα των Αμερικανών, οι οποίοι παραδέχθηκαν πως υπάρχει τραπεζική κρίση. Αυτή η τραπεζική κρίση συνεχίζεται και στην Ευρώπη αλλά δεν το έχουν παραδεχθεί. Το Ισπανικό τραπεζικό σύστημα, για παράδειγμα, δεν έχει απλά πρόβλημα ρευστότητας, είναι εντελώς αφερέγγυο, και αν δεν είχε γίνει ανακεφαλαιοποίηση ύψους 2 τρισεκατομμυρίων Ευρώ στο Ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, θα είχε καταρρεύσει ολοσχερώς. Υπάρχει μια πρόσφατη έκθεση που αναφέρει πως το 50% των περιουσιακών στοιχείων των Ευρωπαϊκών τραπεζών θα είχαν χάσει τελείως τις αξίες τους εάν δεν στηριζόντουσαν από την ανακεφαλαιοποίηση που προέρχεται από τα δημόσια ταμεία των χωρών-μελών της Ευρωζώνης. Όταν υπάρχει τραπεζικό πρόβλημα, αντιμετωπίζεις το τραπεζικό πρόβλημα και όχι κάποιο άλλο πολιτικό πρόβλημα. Δεν γυρνάς να λες πως οι Έλληνες είναι το πρόβλημα, όταν στην πραγματικότητα εργάζονται κατά μέσο όρο 600 ώρες περισσότερο ετησίως από τους Γερμανούς. Και δεν δημιουργείς διχασμό ανάμεσα στις βορειοευρωπαϊκές και νοτιοευρωπαϊκές χώρες. Πως αντιμετωπίζεις μια τραπεζική κρίση λοιπόν; Καταρχήν, εξαναγκάζεις τις τράπεζες να αποδεχθούν τις απώλειες τους. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να έρθεις αντιμέτωπος με μερικά από τα ισχυρότερα πρόσωπα της κοινωνίες και να τους πεις πως πρέπει να πληρώσουν για τα λάθη τους. Πως το κατορθώνεις αυτό χωρίς να καταρρεύσει ολόκληρο το σύστημα; Το κάνεις αναπτύσσοντας τις δυνάμεις της ΕΚΤ. Η ΕΚΤ λέει πως δεν μπορούν να διασώσουν οι κυβερνήσεις τις τράπεζες. Μάλλον δεν έχουν καταλάβει τον ρόλο τους, επειδή αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος μιας κεντρικής τράπεζας! Η δουλειά τους είναι να διασώζουν το τραπεζικό σύστημα, να κλείνουν τις τράπεζες που έχουν καταρρεύσει, και να αποδίδουν ποινικές ευθύνες. Το μόνο που έχει γίνει στην Ευρώπη μέχρι στιγμής είναι η διάσωση, και κανένας δεν έχει λογοδοτήσει. Αυτό που έκαναν στις ΗΠΑ ήταν να αφαιρέσουν τα ποιο επικίνδυνα κεφάλαια των τραπεζών, με στόχο την απομόχλευση τους. Έτσι, περιόρισαν τις ζημιές στην ευρύτερη οικονομία, ταυτοχρόνως επιτρέποντας στις τράπεζες να ανακεφαλαιοποιηθούν. Ως αποτέλεσμα, το Αμερικανικό τραπεζικό σύστημα βρίσκεται ξανά σε φυσιολογικά επίπεδα, αντιστοιχώντας στο 60% του ΑΕΠ. Αντιθέτως, το Ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι δύο φορές ποιο μοχλευμένο και τρεις φορές μεγαλύτερο από το τραπεζικό σύστημα των ΗΠΑ. Υπάρχουν Ευρωπαϊκές χώρες όπου η αναλογία των κεφαλαίων των τραπεζών σε σχέση με το ΑΕΠ της χώρας αντιστοιχεί σε 450%, και μιλάω συγκεκριμένα για το Ηνωμένο Βασίλειο! Η Deutsche Bank της Γερμανίας αντιστοιχεί από μόνη της στο 86% του Γερμανικού ΑΕΠ ενώ η αναλογία λειτουργικής μόχλευσης τους είναι 40:1! Μιλάμε για μεγαθήρια, πολύ μεγαλύτερα από τις οικονομίες των χωρών από τις οποίες υποτίθεται ότι εποπτεύονται. Και τώρα που αυτές οι χώρες βρίσκονται εντός της Ευρωζώνης και δεν μπορούν να τυπώσουν δικό τους νόμισμα, δεν μπορούν να διασώσουν τις τράπεζες τους και ρίχνουν το μπαλάκι στην ΕΚΤ, αλλά μέχρι πρόσφατα η ΕΚΤ αρνιόταν να επέμβει. Και στο μεταξύ, η Ευρώπη έχει εξάρτηση με την λιτότητα και της περικοπές, χωρίς καμία λογική, και για αυτό το λόγο δεν αναπτύσσεται και δεν θα αναπτυχθεί.
MN: Ακούμε συνεχώς από πολλά πολιτικά πρόσωπα εντός Ευρώπης για την οικονομική ανάκαμψη της Ευρώπης, πως η κατάσταση καλυτερεύει, και ισχυρίζονται πως τα μέτρα λιτότητας αποδίδουν. Εσείς πως απαντάτε σε αυτούς τους ισχυρισμούς;
MB: Αν με χτυπήσει αυτοκίνητο και καταφέρω να σταθώ και να φύγω από το σημείο του ατυχήματος, δεν θα ευχαριστήσω το οδόστρωμα για την διάσωση μου. Και όμως αυτό ακριβώς κάνουν: μπερδεύουν αιτία και αποτέλεσμα. Αυτό που έχει συμβεί είναι μια τραπεζική κρίση. Οι χώρες που εφάρμοσαν περικοπές, ανάμεσα τους και η Ελλάδα, έχουν χάσει έως το 30% του ΑΕΠ τους. Η Ιρλανδία πανηγυρίζει την επιστροφή της στις αγορές. Και όμως, η ανεργία παραμένει σε υψηλότατα επίπεδα ενώ ουσιαστικά δεν υπάρχει κανένας στην χώρα κάτω των 25 ετών, καθώς όλοι έχουν μεταναστεύσει. Πως θα αποπληρώσουν το χρέος που έχουν συσσωρεύσει όταν οι περικοπές που εφαρμόζουν δημιουργούν ακόμα περισσότερο χρέος; Γιατί τότε κάνουν τέτοιες δηλώσεις οι Ευρωπαίοι; Επειδή έχουν επενδύσει πολιτικά σε αυτά τα μέτρα, ενώ μερικοί ίσως τα πιστεύουν, είτε για ιδεολογικούς λόγους ή από προσωπικό συμφέρον. Δεν είναι απλά στη τσέπη των τραπεζιτών, είναι επειδή αναγνωρίζουν πως το Ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι τερατώδες και πολλές φορές μεγαλύτερο από το ΑΕΠ των χωρών, πως οι Ευρωπαϊκοί θεσμοί είναι εντελώς ανίκανοι να χειριστούν το θέμα, και πως η Γερμανία, ακόμα και αν το επιθυμούσε, δεν είναι αρκετά μεγάλη για να δώσει λύσεις από μόνη της. Τι κάνουνε λοιπόν; Κόβουν, και ταυτοχρόνως ρίχνουν χρήματα στο τραπεζικό σύστημα. Η εναλλακτική επιλογή θα ήταν να δημιουργήσουν νέους, ενιαίους δημοσιονομικούς κανόνες. Αλλά αυτό δεν θα συμβεί όσο οι Γερμανοί προτιμούν να μετατρέψουν όλες τις Ευρωπαϊκές οικονομίες σε απομίμηση της δικής τους οικονομίας, να έχουν όλες οι χώρες πλεόνασμα εξαγωγών ταυτοχρόνως. Αυτό είναι μαθηματικά και πρακτικά αδύνατον.
MN: Σε κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες, ιδίως της νότιας Ευρώπης, πολλοί συζητούν το ενδεχόμενο επιστροφής σε εθνικό νόμισμα σαν μια πιθανή διέξοδος από την κρίση. Πιστεύετε πως αυτή θα ήταν μια καλή λύση;
MB: Αν είσαι μεγάλη χώρα και έχεις εξαγωγική δύναμη, τότε ίσως θα ήταν μια καλή λύση. Η Ισπανία ή η Ιταλία, για παράδειγμα, ίσως να μπορούν να το κατορθώσουν, μετά από κάποιες βραχυπρόθεσμες απώλειες. Το πρόβλημα για χώρες όπως την Ελλάδα και την Πορτογαλία είναι ότι δεν έχουν μοντέλο ανάπτυξης. Και παρόλο που ήταν μύθος πως όλες οι δημόσιες δαπάνες σε αυτές τις χώρες σπαταλήθηκαν, το βλέπουμε άλλωστε από την μεγάλη βελτίωση της υποδομής αυτών των χωρών, το μετρό της Αθήνας για παράδειγμα, η αλήθεια είναι πως αυτή τη στιγμή η Ελλάδα δεν εξάγει κάποιο προϊών που άλλοι δεν εξάγουν σε μεγαλύτερη ποσότητα ή σε καλύτερη ποιότητα. Οπότε ο αγροτικός τομέας στην Ελλάδα μπορεί να γίνει ποιο ανταγωνιστικός σπρώχνοντας προς τα κάτω τις ήδη χαμηλές αποδοχές, με αποτέλεσμα να μπορώ εγώ να αγοράζω ένα μπουκάλι Ελληνικού ελαιολάδου στην Γερμανία για 2 Ευρώ, ίσως να υπήρχε ένα όφελος για την Ευρώπη συνολικά από αυτό, αλλά ποιο θα ήταν το όφελος για τους Έλληνες; Αυτές οι μικροοικονομικές λύσεις δεν αποφέρουν κάποιο μακροοικονομικό αποτέλεσμα, και αυτή τη στιγμή, κάποιες χώρες πολύ απλά δεν έχουν αρκετές εξαγωγές για να το καταφέρουν.
MN: Κύριε Blyth, σας ευχαριστώ πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα, και σας ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα σας ανάλυση.
MB: Λυπάμαι που αυτά που είπα ήταν λιγάκι καταθλιπτικά, αλλά μακάρι το πάθημα να μας γίνει μάθημα και να ξεπεράσουμε την κρίση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.