Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον επιστήμονα και αναλυτή James Petras, ο οποίος μας μίλησε για την εμπειρία του ως πρώην σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου, για τους λόγους για τους οποίους πιστεύει ότι η οικογένεια Παπανδρέου κατέστρεψε την Ελλάδα, και για τις εντυπώσεις του για τη νέα κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 2-8 Απριλίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

ΜΝ: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο James Petras, επίτιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στο πανεπιστήμιο Binghamton της Νέας Υόρκης, πρώην σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου, του Salvadore Allende, και του Hugo Chavez, και συγγραφέας δεκάδων βιβλίων και άρθρων που έχουν δημοσιευθεί παγκοσμίως σε περισσότερο από 30 γλώσσες. James, ευχαριστώ που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα, και για να ξεκινήσουμε, κάντε για τους ακροατές μας μία εισαγωγή για εσάς και το επιστημονικό και πολιτικό σας έργο.

ΤΠ: Πήρα μέρος στα φοιτητικά κινήματα στο πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ την δεκαετία του ’60 και αργότερα ήμουν πολύ ενεργός στην Λατινική Αμερική, συνδυάζοντας την ακαδημαϊκή μου δουλειά με το πολιτικό ακτιβισμό. Πήρα μέρος σε διάφορα κοινωνικά κινήματα, όπως το κίνημα των ακτημόνων εργατών στη Βραζιλία από το 1992 έως το 2004, και με το κίνημα των ανέργων στην Αργεντινή από το 2000 έως το 2006. Επίσης, ήμουν ενεργός σε διάφορες ακαδημαϊκές δραστηριότητες, σαν καθηγητής αλλά και ως επισκέπτης καθηγητής σε πολλές χώρες, όπως την Αργεντινή, την Βενεζουέλα, τη Βραζιλία, την Ελλάδα, και την Ισπανία.

Επίσης, προς το τέλος της δεκαετίας του ’80 ήμουν επισκέπτης καθηγητής στην Ακαδημία Κοινωνικών Επιστημών στο Πεκίνο και στη Σαγκάη της Κίνας. Οπότε θα μπορούσε να πει κανείς ότι είμαι διεθνιστής. Επίσης, συμμετέχω σε διάφορους αγώνες στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά τα τελευταία 25 χρόνια κυρίως σαν συγγραφέας και αρθρογράφος, ιδίως για θέματα που αφορούν την εξωτερική πολιτική και την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών προς την Λατινική Αμερική. Έχω γράψει διάφορα βιβλία για τον ιμπεριαλισμό των Ηνωμένων Πολιτειών και τις επιπτώσεις του, ιδίως το τελευταίο καιρό στην Βενεζουέλα.

ΜΝ: Έχετε γράψει επίσης εκτενώς για την κατάσταση στην Ελλάδα, ειδικά τα τελευταία χρόνια της οικονομικής κρίσης. Σε ένα από τα άρθρα σας, γράψατε για τις τρεις γενιές της οικογένειας Παπανδρέου και για τον ρόλο τους στην καταστροφή, όπως την χαρακτήρισες, της Ελλάδας. Πείτε μας για την οικογένεια Παπανδρέου και τους λόγους για τους οποίους πιστεύετε ότι είχαν τόσο αρνητική επιρροή προς την χώρα;

ΤΠ: Είχα γνωρίσει πολύ καλά τον Ανδρέα Παπανδρέου, καθώς με είχε καλέσει στην Ελλάδα να αναλάβω την θέση του διευθυντή του Ινστιτούτου Μεσογειακών Σπουδών στην Αθήνα. Ήμουν επίσης προσωπικός σύμβουλος του, ιδίως το 1982 και το 1983, όταν τον συναντούσα σε εβδομαδιαία βάση για να συζητήσουμε τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα. Ήταν πολύ κολακευτικός και πολύ συμπαθής, και όταν μιλούσαμε έβγαζε ένα τετράδιο και κρατούσε λεπτομερείς σημειώσεις. Σου έδινε την εντύπωση πως πραγματικά ενδιαφερόταν για αυτά που του έλεγες, όμως, κρατούσε τις σημειώσεις για να χρησιμοποιήσει αριστερές πολιτικές ιδέες για να δικαιολογήσει δεξιές πολιτικές.

Πρέπει να πω ότι φάνηκε πολύ γρήγορα, μέσα στους πρώτους έξι μήνες περίπου, ότι δεν θα προχωρούσε σε μία μεγάλη σοσιαλιστική αλλαγή, αλλά παρέμεινα τότε στην θέση μου καθώς πίστευα ακόμα ότι τουλάχιστον θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε έναν πολιτικό χώρο, μία πολιτική πλατφόρμα όπου οι συνδικαλιστικές οργανώσεις και τα αγροτικά κινήματα θα μπορούσαν να προωθηθούν και να χτίσουν μία ευρύτερη λαϊκή βάση που θα μπορούσε να οδηγήσει σε περαιτέρω αλλαγές στη συνέχεια. Για αυτό το λόγο έμεινα για άλλο ένα χρόνο περίπου, αλλά αυτό που διαπίστωσα ήταν ότι εκείνη η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν πελατειακή, και ότι ο Παπανδρέου πάντα έβρισκε δικαιολογίες για να εξηγήσει γιατί δεν έκανε αυτά που είχε υποσχεθεί, ξεκινώντας με την απομάκρυνση των Αμερικανικών στρατιωτικών βάσεων. Ο Παπανδρέου πάντα απειλούσε ότι υπήρχε ένας “φάκελος” που περιείχε στοιχεία που θα αποτελούσαν αφορμή για το κλείσιμο των βάσεων, αλλά ήταν απλά μία μπλόφα.

Ήταν εξαιρετικά κυνικός, με τις ομιλίες του από τα μπαλκόνια και την ικανότητα που είχε να εντυπωσιάζει τις μάζες ενώ κρυφά ή τουλάχιστον λιγότερο φανερά διατηρούσε σχέσεις με το μεγάλο κεφάλαιο, με την Αμερικανική Πρεσβεία, και με το ΝΑΤΟ. Αυτό το γεγονός έπαιξε καθοριστικό λόγο στις δικές μου αμφισβητήσεις προς αυτή την κυβέρνηση, από πολύ νωρίς. Όμως, εκεί που ξεχείλισε το ποτήρι για μένα ήταν η απομάκρυνση των σοσιαλιστών ηγετών των συνδικαλιστικών οργανώσεων όταν αυτοί διαμαρτυρήθηκαν εναντίων του προγράμματος σταθερότητας του Παπανδρέου, και αυτή η απομάκρυνση είχε γίνει ουσιαστικά με το μεσαίο δάχτυλο του Παπανδρέου.

Δεν υπήρχε καθόλου δημοκρατία ή διάλογος. Μιλάμε για μία περσοναλιστική δικτατορία του ΠΑΣΟΚ, και είδα τον Τσοχατζόπουλο και άλλους υπουργούς να εμπλέκονται σε πάσης φύσεως στρεψοδικίας, δωροδοκίας, και διαφθοράς. Όταν αποχώρησα, το πρόβλημα έγινε ακόμα πιο έντονο, όχι επειδή έφυγα, αλλά επειδή το ΠΑΣΟΚ πλέον χρησιμοποιούσε πολλούς οικονομικούς πόρους από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να ευνοήσει τους πελάτες του και για να εμπλουτιστούν οι ηγέτες του και οι τραπεζίτες. Πολύ συχνά έδιναν δάνεια σε επιχειρηματίες που δεν είχαν καμία πρόθεση να τα αποπληρώσουν, αλλά είχε γίνει κατανοητό ότι αυτά τα χρήματα αποτελούσαν δωροδοκία, με μέλη του ΠΑΣΟΚ και το κεντρικό ταμείο του κόμματος να λαμβάνουν ποσοστά από αυτά τα λεφτά.

Αυτή η διαφθορά και η εξαπάτηση, αυτή η υποταγή προς το ΝΑΤΟ, την Ευρωπαϊκή Ένωση, και τους μεγαλοεπιχειρηματίες, σε συνδυασμό με την δημαγωγία και την κοροϊδία προς τους πολίτες, ήταν ενδημική, και είναι ένας από τους λόγους που πλέον ασκώ σκληρή κριτική και προς το ΣΥΡΙΖΑ, καθώς επικρατεί εκ νέου αυτή η κοροϊδία, όπου η κυβέρνηση λέει ένα πράγμα στους πολίτες και κάνει το αντίθετο στην πράξη, να παίζει πολιτικό θέατρο με ριζοσπαστικές χειρονομίες για την εγχώρια κατανάλωση ενώ ταυτοχρόνως συμφωνούν σε εξαιρετικά δόλιες και αντιδραστικές πολιτικές με τους ξένους δανειστές και τους ξένους συνεργάτες τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.

Πιστεύω ότι αυτό είναι ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που πλήττει την Ελλάδα, όχι μόνο η διαφθορά που είναι ενδημική και ο χρηματισμός της πολιτικής ελίτ, αλλά αυτή η ιδέα της κοροϊδίας, ότι ζητάς την συμμετοχή των πολιτών, τους κινητοποιείς αλλά μετά γυρνάς την πλάτη του προς αυτούς μόλις μπεις στην εξουσία. Βέβαια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό είναι κοινό χαρακτηριστικό ανάμεσα σε όλους τους σοσιαλδημοκράτες, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου είδαμε τον Ομπάμα να υπόσχεται ειρήνη και μετά να διεξάγει τους περισσότερους πολέμους από οποιονδήποτε πρόεδρο στην ιστορία, αλλά ίσως περιμένει κανείς κάτι διαφορετικό και καλύτερο από ένα κόμμα που αποκαλεί τον εαυτό του σοσιαλιστικό, ένα κόμμα που φέρεται να απορρίπτει την λιτότητα αλλά μετά την εφαρμόζει στην πράξη.

Νομίζω λοιπόν πως αυτό το φαινόμενο, αυτή η κληρονομιά που άφησε το ΠΑΣΟΚ, πλέον εκφράζεται από το ΣΥΡΙΖΑ, και δεν είναι τυχαίο αυτό το γεγονός. Πολλά από τα διεφθαρμένα μέλη του ΠΑΣΟΚ μεταπήδησαν στο ΣΥΡΙΖΑ όταν άρχισε να καταρρέει το ΠΑΣΟΚ, και ο Τσίπρας τους υποδέχθηκε. Μάλιστα, διόρισε ένα από τους πιο διεφθαρμένους σύμβουλους του Γιώργου Παπανδρέου στην θέση του υπουργού οικονομικών. Μιλάω φυσικά για τον Γιάνη Βαρουφάκη. Αυτό αμέσως θα έπρεπε να χτυπήσει καμπανάκι για πολλούς, όσον αφορά την πραγματική πολιτική που θα ακολουθούσε αυτή η κυβέρνηση, και νομίζω ότι με τον Βαρουφάκη υπουργό δεν μπορούμε να περιμένουμε τίποτα που να πλησιάζει τις εξαγγελίες του ΣΥΡΙΖΑ από το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Κάνει ακριβώς το αντίθετο, και μου θυμίζει πολύ την κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου και του ΠΑΣΟΚ. Ο Τσίπρας είναι ουσιαστικά η ενσάρκωση του Ανδρέα Παπανδρέου.

ΜΝ: Μιλάμε με τον καθηγητή και αναλυτή James Petras εδώ στο Διάλογος Radio, και James, όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου εκλέχθηκε το 1981, εκτός από την ρητορική του στην οποία αναφερθήκατε για την αποχώρηση της Ελλάδας από το ΝΑΤΟ και την απομάκρυνση των ξένων στρατιωτικών βάσεων, υπήρχε επίσης μία παρόμοια ρητορική για αποχώρηση της Ελλάδας από την τότε ΕΟΚ, κάτι που φυσικά δεν έγινε. Η συμμετοχή της Ελλάδας στην ΕΟΚ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση τι επιπτώσεις είχε για την Ελληνική οικονομία;

ΤΠ: Πρέπει να πω ορισμένα πράγματα πάνω σε αυτό το ερώτημα. Όπως σας είπα νωρίτερα, είχα επαφή με το στενό κύκλο του Ανδρέα Παπανδρέου εκείνο το καιρό. Υπήρχε μία μελέτη που εκδόθηκε εκείνη την εποχή, για τις πιθανές επιπτώσεις της εισόδου της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Ήταν πολύ αρνητική, καθώς έλεγε ότι οι επιχορηγήσεις και οι πόροι που θα ερχόντουσαν από την ΕΟΚ θα εκμηδενιζόντουσαν από την αδυναμία της Ελλάδας να ανταγωνιστεί στην ανοιχτή αγορά. Αυτή η έκθεση επίσης έλεγε ότι η Ελλάδα ουσιαστικά θα μετατρεπόταν σε υποδεέστερο μέλος της ΕΟΚ, με αρνητικές επιπτώσεις για την Ελληνική οικονομία, δεδομένου του γεγονός ότι οι οικονομικά πιο ισχυροί και ανταγωνιστικοί Ευρωπαίοι εταίροι θα σάρωναν την Ελληνική αγορά και συνεπώς θα περιοριζόταν η Ελλάδα σε ένα τουριστικό θέρετρο.

Ο Παπανδρέου είδε αυτή την έκθεση, την οποία την είχε ετοιμάσει καθηγητής από το πανεπιστήμιο Princeton, και την απέρριψε. Ως συνέπεια, η Ελλάδα βραχυπρόθεσμα πήρε πολλούς κοινοτικούς πόρους, που υποτίθεται ότι θα οδηγούσαν στην ανάπτυξη της Ελληνικής βιομηχανίας και του αγροτικού τομέα για να μπορέσουν να γίνουν αυτοί οι τομείς ανταγωνιστικοί σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. Όμως, στην πραγματικότητα, αυτά τα λεφτά χρησιμοποιήθηκαν για να επωφεληθούν οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, ιδίως στην επαρχία. Έχω, για παράδειγμα, συγγενείς που πήραν αυτά τα λεφτά αλλά δεν έγιναν πιο ανταγωνιστικοί. Αντιθέτως, έχτισαν διαμερίσματα για τα παιδιά τους και τους σπούδασαν. Δεν αύξησαν όμως την ανταγωνιστικότητα του αγροτικού τομέα, και αυτό ήταν ένα γενικό φαινόμενο. Τα δάνεια πήγαν σε επιχειρηματίες που έθεσαν τα θεμέλια εργοστασίων αλλά δεν τα ολοκλήρωσαν ποτέ. Η οικονομία της Ελλάδας παρέμεινε υποανάπτυκτη, αλλά το ΠΑΣΟΚ μπόρεσε να δημιουργήσει ένα κομματικό μηχανισμό στα πρότυπα της δεξιάς, με το ίδιο τρόπο που το είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία, που είναι επίσης ένα εξαιρετικά διεφθαρμένο και πελατειακό κόμμα, πιο αυταρχικό και κατασταλτικό από οποιαδήποτε άλλη φερόμενη ως δημοκρατική κυβέρνηση της Ευρώπης.

Το τελικό αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης ήταν ότι η Ελληνική οικονομία παρέμεινε μη ανταγωνιστική. Αυτό βέβαια δεν ενδιέφερε τους Ευρωπαίους, παρόλο που έκαναν πως διαμαρτυρόντουσαν για την διαφθορά και την σπατάλη των πόρων στην Ελλάδα, καθώς καταλάβαιναν πολύ καλά ότι αυτοί ήταν σε θέση ισχύος, ότι αυτοί που δανείζουν μπορούν να επιβάλλουν όρους, ενώ ταυτοχρόνως κατάφεραν να χτίσουν μία δομή εξουσίας όπου οι Βρυξέλλες θα καθόριζαν την πολιτική της Ελλάδας. Μακροπρόθεσμα, η Ελλάδα έχασε την κυριαρχία της και η οικονομία της χώρας έγινε εντελώς εξαρτώμενη από την Ευρώπη, καθώς η Ελλάδα δεν διαθέτει καθόλου δημοσιονομική ευελιξία ή την δυνατότητα εξάσκησης ανεξάρτητης δημοσιονομικής πολιτικής για να μπορέσει να προσαρμόσει και να τονώσει την οικονομία της χώρας, όπως κατάφεραν να κάνουν οι Ασιατικές χώρες. Η Ελλάδα αποικίστηκε εξ’ ολοκλήρου κατά την διάρκεια της οικονομικής φούσκας, ιδίως όταν η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωζώνης με τον Σημίτη, τον οποίον γνώρισα όταν ήμουν στην Ελλάδα, ένας άνθρωπος ο οποίος είναι εντελώς υποτακτικός προς την ελίτ των Βρυξελλών.

Ακολούθησε μία εικονική ανάπτυξη, και οι πολιτικοί ολιγάρχες, τόσο στο ΠΑΣΟΚ όσο και στη Νέα Δημοκρατία, διοργάνωσαν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, οι οποίοι μετατράπηκαν σε τεράστιο οικονομικό φιάσκο, ενώ η Goldman Sachs “μαγείρεψε” τα οικονομικά στοιχεία της Ελλάδας για να πιστέψει η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι η Ελλάδα βρισκόταν σε πορεία εξισορρόπησης του προϋπολογισμού της και ότι δεν είχε μεγάλα χρέη. Τουλάχιστον νομίζω ότι το πίστεψαν αυτό. Φυσικά, αυτά τα στοιχεία ήταν εντελώς πλαστά, και όταν ήρθε το μεγάλο κραχ, όλα εκτινάχθηκαν στον αέρα. Η Ελλάδα δεν είχε ανταγωνιστική οικονομία, και είχαν συσσωρευθεί πολλά αντιπαραγωγικά χρέη, καθώς τα λεφτά που είχε δανειστεί η Ελλάδα είχαν κλαπεί. Τραπεζικά δάνεια είχαν δοθεί σε επιχειρηματίες που δεν είχαν καμία πρόθεση να τα αποπληρώσουν. Και έτσι, οι Έλληνες πολίτες φορτώθηκαν με χρέη από τα οποία είχαν επωφεληθεί συγκεκριμένα άτομα, συγκεκριμένες εταιρίες που δεν είχαν επενδύσει στην Ελλάδα. Δεν είχαν δημιουργήσει τις δομές μέσω των οποίων θα μπορούσαν να αποπληρώσουν αυτά τα χρέη.

Υπήρχε επίσης μεγάλο ποσοστό φοροδιαφυγής. Όλα τα μεγάλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που γνώριζα, κανένας τους δεν πλήρωνε φόρους, ούτε οι εφοπλιστές, ούτε οι τραπεζίτες, ούτε οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες. Όταν ήμουν στην Ελλάδα κάναμε μία μελέτη για αυτούς τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες και βρήκαμε ότι δεν πλήρωναν τους φόρους τους ή μόνο ένα ποσοστό από αυτό που πραγματικά τους αναλογούσε. Μιλάμε για μία κατάσταση που ήταν ενδημική. Δεν ήταν μόνο οι ολιγάρχες αλλά και η μεσαία τάξη που ευθυνόταν. Δεν υπήρχε κανένα αίσθημα αστικής ευθύνης και δεν υπήρχε εφαρμογή του νόμου, είτε από το ΠΑΣΟΚ, είτε από τη Νέα Δημοκρατία. Και όσο γινόντουσαν όλα αυτά, η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε τα “στραβά μάτια”, καθώς ήξερε ότι αυτή είχε το πάνω χέρι, εν τέλει. Επέτρεψε την σπατάλη των Ευρωπαϊκών πόρων καθώς ήξεραν ότι είχαν τον πλήρη έλεγχο της Ελληνικής οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον καθηγητή και αναλυτή James Petras εδώ στο Διάλογος Radio, και James, Και κάπως έτσι φτάσαμε στο 2009 και στο “επίσημο” ξεκίνημα της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα. Αυτή ήταν επίσης η χρονιά που εκλέχθηκε ο Γιώργος Παπανδρέου ως πρωθυπουργός της χώρας. Πως συνέχισε ο Γιώργος Παπανδρέου την δουλειά που είχε ξεκινήσει ο πατέρας του και ο παππούς του, και πως εκμεταλλεύθηκε αυτή τη νέα κατάσταση η Ευρωπαϊκή Ένωση;

ΤΠ: Ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν αυτός που υπέγραψε την υποτιθέμενη “διάσωση” της Ελλάδας και το πρώτο μνημόνιο με την τρόικα. Αυτός ξεπούλησε την Ελλάδα, παραδίδοντας την διακυβέρνηση και τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας στις Βρυξέλλες, ενώ υπέγραψε και για τα νέα δάνεια που πήρε η Ελλάδα που πολύ απλά ανακυκλώθηκαν πίσω στις τράπεζες. Ουσιαστικά, αυτό που έγινε ήταν ότι ένα μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού χρέους άνηκε στους ιδιώτες, και αυτό που έκανε ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν να πάρει νέα δάνεια για να αποπληρώσει τους ιδιώτες δανειστές. Συνεπώς, το μεγαλύτερο κομμάτι του Ελληνικού χρέους πλέον ανήκει σε επίσημους δανειστές, όπως την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και άλλους δημόσιους θεσμούς. Στην ουσία, ο Παπανδρέου συμφώνησε στον de facto έλεγχο της Ελληνικής οικονομίας από την τρόικα, την Κομισιόν, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, και το ΔΝΤ. Αυτοί ουσιαστικά επέβαλαν τις δικές τους πολιτικές, ενώ ο Γιώργος Παπανδρέου αύξησε το δημόσιο χρέος για να αποπληρώσει προηγούμενα δάνεια, δάνεια σε ιδιώτες, ενώ ταυτοχρόνως έπαιξε καθοριστικό ρόλο στις σαρωτικές κοινωνικές περικοπές, με τις απολύσεις και τις μειώσεις συντάξεων, μισθών, και των επιδομάτων ανεργίας.

Είναι ολοφάνερο ότι η κοινωνική κρίση στην Ελλάδα φέρει την υπογραφή του. Στη συνέχεια, αντικαταστήθηκε από τον Βενιζέλο, ο οποίος συνέχισε την ίδια πολιτική γραμμή. Οπότε ουσιαστικά, αυτοί συνέβαλαν στην μετατροπή της Ελλάδας από ένα ήμι-κυρίαρχο κράτος σε μία αποικία. Η Ελλάδα είναι αποικία, είναι ένα υποτελές κράτος που δεν μπορεί να ασκήσει δικό του έλεγχο στην οικονομική του πολιτική, ενώ είναι σε εξέλιξη η διαδικασία αναγκαστικής ιδιωτικοποίησης και ξεπουλήματος όλων των μεγάλων κερδοφόρων δημόσιων υπηρεσιών. Ουσιαστικά, η οικογένεια Παπανδρέου ήταν αυτή που οδήγησε στην επαναποικιοποίηση της Ελλάδας.

ΜΝ: Νωρίτερα, αναφέρατε την ουσιαστική συνέχιση της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ από το ΣΥΡΙΖΑ. Υπήρχαν, πριν και αμέσως μετά τις εκλογές, πολλοί εντός και εκτός Ελλάδας που διατηρούσαν υψηλές προσδοκίες για το ΣΥΡΙΖΑ, και υπάρχουν πολλοί που ακόμα πιστεύουν ότι πρέπει να τους δοθεί περισσότερος χρόνος, ενώ άλλοι έχουν χάσει την πίστη και την ελπίδα που διατηρούσαν προς το ΣΥΡΙΖΑ. Πως βλέπετε εσείς τη νέα κυβέρνηση και τις κινήσεις τις, και επειδή αναφερθήκατε και στον Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος έχει κερδίσει πολλά θετικά σχόλια για τους χειρισμούς του μέχρι στιγμής, εσείς πως αξιολογείτε τις κινήσεις του;

ΤΠ: Εγώ νομίζω ότι είναι γελοίος, ότι είναι κλόουν. Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρή πολιτική προσωπικότητα, ασχέτως από τις αντιδραστικές πολιτικές τους. Όμως, οποιαδήποτε σοβαρή κριτική προς το ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κοιτάξει τις διάφορες συνιστώσες του κόμματος και πότε έγιναν μέρος αυτού του συνασπισμού. Αρχικά υπήρχαν διάφορες μικρές Μαρξιστικές και ριζοσπαστικές ομάδες, και στη συνέχεια προστέθηκαν Ευρω-κομμουνιστές, μετριοπαθείς αριστεροί, αλλά και άλλες ριζοσπαστικές αριστερές ομάδες. Κάποιες από αυτές τις ομάδες είχαν παρουσία και συμμετοχή στους μαζικούς αγώνες, αλλά οι περισσότερες από αυτές ουσιαστικά δεν είχαν κάποια παρουσία ή επιρροή. Στη συνέχεια, ο ΣΥΡΙΖΑ άρχισε να κερδίζει ψήφους, από άτομα της μεσαίας και μικρομεσαίας τάξης, και αργότερα, από τους άνεργους νέους, που είχαν πάρει μέρος στις βίαιες διαδηλώσεις του Δεκέμβρη του 2008 μετά από την δολοφονία του Γρηγορόπουλου, αλλά και υποστήριξη από διάφορους συνδικαλιστές, ιδίως από του κομμουνιστές.

Και καθώς άρχισε να χάνει την υποστήριξη του το ΠΑΣΟΚ, το ΣΥΡΙΖΑ άρχισε να προσελκύει προσωπικότητες του ΠΑΣΟΚ, όπως τον Βαρουφάκη, ο οποίος έχει ένα πολύ αρνητικό παρελθόν. Αν κοιτάξετε πίσω, το 2004 και 2005 και 2006, ο Βαρουφάκης ήταν ουσιαστικά τσιράκι και κόλακας του Γιώργου Παπανδρέου και έκανε τις βρώμικες δουλειές του. Κανένας δεν μελέτησε τα διάφορα ρεύματα που εισήλθαν στο ΣΥΡΙΖΑ, τους καιροσκόπους που μπήκαν στο κόμμα. Κοίταξαν μόνο το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, που προήλθε από τα αριστερά μέλη. Όμως, στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ βρισκόντουσαν αυτοί οι καιροσκόποι, αυτοί οι μικροαστές πολιτικοί που ουδεμία σχέση είχαν με τα κινήματα του λαού. Οπότε υπάρχει ένας διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτά τα κινήματα και το παρελθόν πολλών από των ηγετών του ΣΥΡΙΖΑ.

Επίσης, έχει παίξει σημαντικό ρόλο το γεγονός ότι ο Τσίπρας, όπως και ο Ανδρέας Παπανδρέου παλαιότερα, έχει δημιουργήσει ένα στυλ ηγεσίας που είναι περσοναλιστικό, που θυμίζει τις δικτατορίες της Λατινικής Αμερικής και που γίνεται όλο και περισσότερο απολυταρχικό, όπου ο Τσίπρας διατάσσει την πολιτική πορεία που θα ακολουθηθεί και δίνει εξηγήσεις αργότερα. Υπάρχουν κάποια φερόμενα ως αριστερά ρεύματα μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο Τσίπρας και η παρέα του, όπως ο Βαρουφάκης για παράδειγμα, προέρχονται από τη δεξιά του ΣΥΡΙΖΑ και ουδεμία σχέση έχουν με το σοσιαλισμό. Είναι εντελώς γελοίο να ακούμε τον Βαρουφάκη να αποκαλεί τον εαυτό του ως ένα είδους αντιφρονούντα μαρξιστή. Δεν υπάρχει καθόλου μαρξισμός, απολύτως μηδέν όσον αφορά τη συμμετοχή στα λαϊκά κινήματα, και αυτό έγινε όλο και πιο φανερό μετά τις εκλογές, όταν πήραν την εξουσία και άρχισαν να δίνουν διαταγές. Και γνωρίζουν οι ίδιοι πολύ καλά ότι αυτά που κάνουν είναι το αντίθετο από αυτά που είχαν υποσχεθεί. Μετά τις εκλογές, το πρώτο πράγμα που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν να αναγνωρίσει όλο το χρέος. Δεν το αμφισβήτησαν καθόλου.

Η δική μου εκτίμηση είναι ότι το 90% του Ελληνικού δημόσιου χρέους πήγε αρχικά στους κλεπτοκράτες, και αυτό το χρέος δεν πρέπει να αποπληρωθεί ποτέ. Στην περίπτωση του Ισημερινού, δημιούργησαν επιτροπή λογιστικού ελέγχου του χρέους πριν αποπληρώσουν έστω και ένα λεπτό, και αυτή η επιτροπή απέδειξε ότι το 75% αυτού του χρέους πήγε στην ελίτ της χώρας και στη συνέχεια έφυγε εκτός συνόρων. Έχω την απορία πόσα από αυτά τα λεφτά πήγαν σε προσωπικούς τραπεζικούς λογαριασμούς στο εξωτερικό και σε αγορές ξένων ακινήτων. Στην Ελλάδα όμως δεν αμφισβήτησαν αυτό το χρέος, αλλά προχώρησαν σε θεατρινισμούς, ενώ στο ξένο τύπο και στο οικονομικό τύπο, όλοι γέλαγαν με τους θεατρινισμούς του Βαρουφάκη και την ριζοσπαστική ρητορική του ενώ στο τέλος υποχώρησε σε όλα τα θέματα, τρέχοντας από το Παρίσι στο Λονδίνο γονατιστός ζητώντας στήριξη.

Όλοι είδαμε ότι στη νέα κυβέρνηση υπάρχουν άτομα υποτακτικά και δημαγωγικά που δεν έλαβαν κανένα μέτρο για την φυγή κεφαλαίων από την χώρα και δεν προετοιμάστηκαν για την αδιαλλαξία των Ευρωπαίων. Γιατί να διαγράψουν οι Ευρωπαίοι το χρέος όταν η ίδια η Ελληνική κυβέρνηση το αποδεχόταν; Ήταν ολοφάνερο, μέσα σε διάστημα δύο εβδομάδων, ποιος βρισκόταν στο τιμόνι του ΣΥΡΙΖΑ και ότι η πολιτική της κυβέρνησης δεν είχε καμία σχέση με τους αγώνες του λαού. Βλέπουμε μία κυβέρνηση που επιμένει για την παραμονή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση παρά το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία ομάδα των ελίτ με επικεφαλής τη Γερμανία, μία κυβέρνηση που φέρεται να περίμενε ότι αυτή η ελίτ θα θυσίαζε τα συμφέροντα της ενώ έβλεπε ότι είχε μπροστά της μία υποτακτική πολιτική ηγετική τάξη που δεν διοργάνωσε ούτε μία γενική απεργία και ούτε μία μεγάλη λαϊκή διαδήλωση όταν ήρθε αντιμέτωπη μαζί τους. Νόμιζαν ότι η κουτοπονηριά τους και οι θεατρινισμοί τους θα αρκούσαν για να κερδίσουν κάτι από αυτά που ζητούσαν.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν ήμουν στην Ουγγαρία την δεκαετία του ’90, είχαν ένα παρόμοιο πρόβλημα με τις διαπραγματεύσεις τους με το ΔΝΤ. Είχα συναντηθεί με τον τότε υπουργό οικονομικών τους, ένας σοσιαλδημοκράτης και πρώην κομμουνιστής, και έξω από το γραφείο του ήταν σε εξέλιξη μία μεγάλη διαδήλωση. Μου είπε αυτός λοιπόν ότι όταν διαπραγματεύεται με το ΔΝΤ, τους λέει ότι αν δεν είναι πρόθυμοι να τα βρουν μαζί του, θα αναγκαστούν να τα βρουν με τα 100.000 άτομα που περιμένουν απέξω. Ήταν ολοφάνερο ότι ο ίδιος είχε διοργανώσει αυτές τις διαδηλώσεις για να χρησιμοποιηθούν σαν μοχλό πίεσης στις διαπραγματεύσεις, για να υποχωρήσει το ΔΝΤ σε μερικά θέματα. Δεν το έκανε αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ήταν ούτε αρκετά πονηροί για να δείξουν τα δυνατά τους χαρτιά κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Ήταν ερασιτέχνες, άτομα που δεν καταλάβαιναν ότι όταν λες ότι θα επιτεθείς κατά του καπιταλισμού, δεν κατεβάζεις τα όπλα, αλλά λαμβάνεις τα μέτρα σου περιμένοντας ότι οι καπιταλιστές θα αντιδράσουν. Θα αντιδράσουν, και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έλαβε σε καμία περίπτωση τα μέτρα του, εκτός από κάποιους θεατρινισμούς, δεν έπαιξαν τα δυνατά τους χαρτιά, δεν προετοιμάστηκαν για τη φυγή κεφαλαίου και δεν αναζήτησαν εναλλακτικούς πόρους χρηματοδότησης. Ανακοίνωσαν την φορολογική τους πολιτική χωρίς να είχαν υπολογίσει τις συνέπειες. Μιλάμε για ένα πολιτικό κίνημα το οποίο δεν είχε καθόλου πολιτική βούληση, πολιτική κινητοποίηση, και πολιτική ικανότητα για να καταλάβει τη φύση της εξουσίας όταν έχεις να αντιμετωπίσεις τον εχθρό.

ΜΝ: Μιλάμε με τον καθηγητή και αναλυτή James Petras εδώ στο Διάλογος Radio, και James, ήσασταν σύμβουλος σε άλλους αριστερούς ηγέτες στο παρελθόν, ανάμεσα τους ο Salvadore Allende στη Χιλή και ο Hugo Chavez στην Βενεζουέλα. Ποια ήταν η εμπειρία σας από την συνεργασία σας με αυτά τα πολιτικά πρόσωπα, ποιο ήταν το όραμα τους για τις χώρες τους και για την αντιμετώπιση της ηγεμονίας των Ηνωμένων Πολιτειών, και πως συγκρίνεται η πολιτική τους με την πολιτική που βλέπουμε σήμερα στην Ελλάδα;

ΤΠ: Πρώτον, ο Αλιέντε ήταν ένας πραγματικός σοσιαλδημοκράτης. Όταν ήμουν στη Χιλή, είχαμε κάνει αποφασιστικά βήματα στους τομείς της αγροτικής απορρύθμισης, στην απαλλοτρίωση των τεράστιων εταιρειών χαλκού και στις τράπεζες, και υπήρχαν προσπάθειες για να εμβαθιστούν αυτές οι διαδικασίες, για να μετατραπούν οι εθνικοποιημένες δημόσιες επιχειρήσεις σε επιχειρήσεις που ήταν ελεγχόμενες από τους ίδιους τους εργαζόμενους. Η τότε κυβέρνηση της Χιλής προσέφερε το πολιτικό χώρο όπου κάποιους μπορούσε να πολεμήσει από μέσα, καθώς βρισκόταν σε εξέλιξη μία διαδικασία μετατροπής της οικονομίας.

Η μεγαλύτερη κριτική που είχα ήταν ότι η κυβέρνηση τους τότε δεν έκανε καμία προσπάθεια να στηρίξει τους προοδευτικούς στρατιωτικούς ηγέτες, και έτσι αποφάσισα και εγώ να αποχωρήσω από τη Χιλή, λίγες μέρες πριν γίνει το πραξικόπημα, όταν είδα την απροσεξία της κυβέρνησης σε ένα τόσο σημαντικό και στρατηγικό θέμα όπως ήταν η στρατιωτική δύναμη, παρά το γεγονός ότι ο στρατός της Χιλής τότε ήταν διχασμένος και ότι το κομμάτι που ήταν υπέρ των Ηνωμένων Πολιτειών και που υποστήριζε το πραξικόπημα κέρδιζε συνεχώς έδαφος, ενώ δεν έγινε καμία προσπάθεια να οπλιστούν οι εργαζόμενοι, παρά τα σχέδια που υπήρχαν για αυτό. Πιστεύω ότι από άποψη τακτικής είμαστε πετυχημένοι, αλλά από άποψη στρατηγικής αποτύχαμε, τουλάχιστον όσον αφορά το στρατιωτικό ζήτημα. Αυτό το θέμα το είχα αναφέρει και στον Ανδρέα Παπανδρέου το Νοέμβριο του 1981, αμέσως μετά την εκλογή του. Ήμουν στην Ιταλία εκείνο το καιρό και ήρθα στην Ελλάδα και ρώτησα τον Παπανδρέου για το στρατιωτικό ζήτημα. Μου είπε ότι βγάζει στη σύνταξη 39 στρατηγούς. Τον ρώτησα τι θα γίνει με τον 40ο, και μου είπε ότι ήταν και αυτός άλλος ένας φασίστας. Οπότε γνώριζε πολύ καλά τι γινόταν, αλλά ήταν ανήμπορος ή απρόθυμος να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα.

Με τον Τσάβες, το θέμα δεν ήταν η πολιτική και ιδεολογική συμβατότητα. Είχε διαβάσει τα βιβλία μου, τα είχαμε συζητήσει μερικές φορές, και του τόνισα ότι παρόλο που η πολιτική του όσον αφορά την κοινωνική πρόνοια ήταν καλή και έπαιζε καθοριστικό ρόλο στην εξασφάλιση της λαϊκής υποστήριξης και κινητοποίησης, έπρεπε να κάνει περισσότερα για να διαφοροποιηθεί η οικονομία της Βενεζουέλας, ότι μία οικονομία που βασίζεται τόσο πολύ στο πετρέλαιο δεν είναι βιώσιμη μακροπρόθεσμα. Επίσης υπήρχε και ζήτημα εθνικής ασφάλειας, καθώς η Βενεζουέλα επέτρεπε την δραστηριότητα ξένων ΜΚΟ που ήταν ουσιαστικά αγωγοί για την παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών στο εσωτερικό της χώρας. Συμφωνήσαμε σε αυτό το θέμα αλλά όμως δεν ακολούθησε τίποτα. Όποτε μπορεί εν μέρει να αισθανόμουν ότι έπαιζα και εγώ ρόλο στην διαμόρφωση της πολιτικής μίας χώρας, αλλά στην πραγματικότητα δεν είχα και τόση επιρροή. Έπρεπε να χτίσουμε το σοσιαλισμό πάνω στα θεμέλια μίας οικονομίας που βασιζόταν σε ένα προϊόν. Αυτό ισχύει στην Βενεζουέλα και επίσης στην Κούβα.

Οπότε, η διαφορά αυτών των κυβερνήσεων με το ΣΥΡΙΖΑ είναι το γεγονός ότι στη Βενεζουέλα και στη Χιλή μιλάμε για κυβερνήσεις που ήδη είχαν ξεκινήσει την διαδικασία της μετατροπής. Υπήρχε τεράστιο κράτος πρόνοιας στη Χιλή, υπήρχαν μεγάλες αλλαγές στις σχέσεις ιδιοκτησίας και στον έλεγχο των εισπράξεων από το πετρέλαιο και υπήρχε μεγάλη βελτίωση στο βιωτικό επίπεδο. Αυτό δεν ισχύει στην Ελλάδα. Δεν μεταφέρεται η πολιτική δύναμη από τις Βρυξέλλες στην Αθήνα, δεν υπάρχει η αίσθηση ότι θα σταματήσουν οι ιδιωτικοποιήσεις και ότι θα ανατραπούν οι διεφθαρμένες και παράνομες αποκρατικοποιήσεις που ήδη έχουν ολοκληρωθεί. Δεν υπάρχει έστω και στο ελάχιστο κάτι που έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ που να μας δίνει την ελπίδα ότι μπορούμε να προχωρήσουμε. Ακόμα και ένα μικρό και σχετικά ασήμαντο θέμα, με τις καθαρίστριες του υπουργείου οικονομικών, ο ΣΥΡΙΖΑ δημαγωγικά είχε πει ότι θα τις επαναπροσλάβει, και όμως, δύο μήνες αργότερα οι καθαρίστριες ακόμα ζουν σε τέντες έξω από το υπουργείο. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μείνει στο “θα”, ότι “θα” επαναπροσλάβουν τις καθαρίστριες. Όλα έχουν μείνει εκεί. Είναι ο ψευτο-σοσιαλισμός από την εποχή του Παπανδρέου.

Και πρέπει να προσθέσω και το εξής: την πρώτη χρονιά διακυβέρνησης του Παπανδρέου, περάσαμε πολλούς προοδευτικούς, αναδιανεμητικούς νόμους, όπως την αύξηση του κατώτατου μισθού, την επέκταση των συλλογικών συμβάσεων, τη νομιμοποίηση του διαζυγίου, ιδρύσαμε πανεπιστήμια, επεκτείναμε το εθνικό σύστημα υγείας, κτλ. Οπότε τουλάχιστον υπήρχε μία πολιτική βάση, για την οποία μπορούσαμε να πούμε ότι παρόλο που δεν ήταν σοσιαλισμός, ήταν ωστόσο θετικά βήματα που ενισχύουν το μαζικό κίνημα. Όταν όμως κατάλαβα ότι όλα αυτά ήταν προσωρινά και ότι τα αρνητικά αυτής της κυβέρνησης ήταν περισσότερα από τα θετικά, τότε αποφάσισα και εγώ να αποχωρήσω. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως δεν έχει καταφέρει να ακολουθήσει έστω και αυτές τις μέτριες, συγκρατημένες μεταρρυθμίσεις που είχε εφαρμόσει το ΠΑΣΟΚ την περίοδο 1982-1983.

ΜΝ: Κλείνοντας, ποιες πολιτικές πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ελλάδα για να μπορέσει να ξεφύγει από το φαύλο κύκλο της κρίσης και της λιτότητας;

ΤΠ: Αυτή τη στιγμή είναι πολύ δύσκολο να απαντήσω. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την ευκαιρία, αμέσως μετά τις εκλογές, να εφαρμόσει περιορισμούς στη διακίνηση κεφαλαίου, να σταματήσει τη διαρροή ρευστού, να αρχίσει να μαζεύει τους φόρους, και να κηρύξει στάση πληρωμών. Πιστεύω ότι ακόμα και τώρα, όλα αυτά πρέπει να γίνουν. Απλά τώρα θα είναι πιο δύσκολο, θα υπάρχουν μεγαλύτερες επιπτώσεις. Όμως, πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίσει να αποπληρώσει αυτό το χρέος. Δεν υπάρχουν λεφτά για να γίνεται ταυτοχρόνως η αποπληρωμή του χρέους και η πληρωμή των μισθών και των συντάξεων.

Δεύτερον, δεν μπορεί η Ελλάδα να συνεχίσει να εφαρμόζει αυτές τις οπισθοδρομικές παραχωρήσεις που η Ευρωπαϊκή Ένωση αποκαλεί μεταρρυθμίσεις. Αυτό πρέπει να σταματήσει αμέσως. Πρέπει να χτιστεί μία οικονομία έκτακτης ανάγκης. Πρέπει να κηρυχθεί στάση πληρωμών άμεσα. Πρέπει να εφαρμοστούν περιορισμοί στη διακίνηση κεφαλαίου. Πρέπει η Ελλάδα να βρει εναλλακτικούς τρόπους εξασφάλισης χρηματοδότησης. Μιλάμε για μία κατάσταση εκτάκτου ανάγκης και πιστεύω πως πρέπει να εφαρμοστεί μία πολεμική οικονομία. Θα έπρεπε να διοργανωθούν μαζικές συγκεντρώσεις και να εξηγηθεί στο λαό ποια λάθη έχουν γίνει και πως θα διορθωθούν. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση με τον Βαρουφάκη να φωτογραφίζεται με σαμπάνια και θαλασσινά στο σπίτι του στους πρόποδες της Ακρόπολης και μετά να μιλάει ο ίδιος για την φτώχεια. Αυτές οι βλακείες, αυτοί οι θεατρινισμοί, και αυτά τα ψέμματα πρέπει να σταματήσουν.

ΜΝ: James, σας ευχαριστώ πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio.

ΤΠ: Η χαρά ήταν δική μου.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.