Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον οικονομολόγο Richard Wolff.  Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 15-20 Μαρτίου 2014.  Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

ΜΝ: Μαζί μας σήμερα στην εκπομπή μας είναι ο φημισμένος οικονομολόγος Richard Wolff. Richard, ευχαριστώ που είσαστε σήμερα στην εκπομπή μας, και για να ξεκινήσουμε, ας μιλήσουμε αρχικά για την τρέχουσα οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα. Το τελευταίο καιρό ακούμε δηλώσεις για το πως η Ελληνική οικονομία ανακάμπτει, για το πρωτογενές πλεόνασμα, για την ανάπτυξη που έρχεται. Εσείς πως απαντάτε σε αυτές τις δηλώσεις;

RW: Απαντώ σε αυτά με τον ίδιο τρόπο που απαντώ όταν λένε τα ίδια για την οικονομία των Ηνωμένων Πολιτειών κατά καιρούς. Εγώ θα περιέγραφα την σημερινή κατάσταση με τον εξής τρόπο: έχουμε την βαθύτερη οικονομική ύφεση των τελευταίων 75 ετών, δεύτερη χειρότερη μετά από την μεγάλη ύφεση της δεκαετίας του ’30, και χωρίς να γνωρίζουμε πόσο ακόμα θα διαρκέσει η τωρινή κρίση και πόσο θα χειροτερεύσει η κατάσταση. Μπορεί στο τέλος η εξέλιξη της σημερινής κρίσης να είναι χειρότερη από αυτή του ’30, πολύ απλά δεν το γνωρίζουμε ακόμα. Θα θυμίσω σε όλους πως μετά την κρίση του ’30, με την ανάδειξη των οικονομικών θεωριών του Κέυνς, όλοι οι οικονομολόγοι έλεγαν πως το πάθημα είχε γίνει μάθημα, πως υπήρχαν πλέον οι μηχανισμοί, τα στατιστικά, οι σωστές πολιτικές και οι θεωρίες του Κέυνς που τις στήριζαν, που δεν θα επέτρεπαν να ξανασυμβεί μια τέτοια μεγάλη ύφεση. Οι ίδιοι που τα έλεγαν αυτά, ακόμα και μετά από τις 11 υφέσεις που αντιμετώπισαν οι ΗΠΑ από την δεκαετία του ’30 μέχρι το 2007, μας έλεγαν κάθε φορά πως εντάξει, υπάρχει ύφεση αλλά δεν είναι τόσο ανησυχητική η κατάσταση, και πως τουλάχιστον δεν έχει πάρει τις διαστάσεις που πήρε το ’30. Τώρα όμως έχουμε μια τέτοια μεγάλη ύφεση. Οι ίδιοι που μας έλεγαν τόσα χρόνια πως δεν θα σύμβαινε ξανά κάτι τέτοιο είναι αυτοί που τώρα μιλάνε για ανάκαμψη και ανάπτυξη. Θα σημειώσω πως ναι, υπάρχει ανάκαμψη, αλλά μόνο για τους πλουσιότερους 5 ή 10%, για τα χρηματιστήρια, και για τα κέρδη των μεγάλων εταιρειών. Για την μεγάλη πλειοψηφία όμως δεν έχει υπάρξει η παραμικρή ανάκαμψη. Η ανεργία παραμένει σε υψηλότατα επίπεδα σε πολλές χώρες, ενώ για αυτούς που ακόμα έχουν τις δουλειές τους, έχουν λιγότερη πρόνοια, λιγότερη ασφάλεια, ενώ τα παιδιά τους αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τις σπουδές τους ή να αποκτήσουν υπέρογκα χρέη για να τις ολοκληρώσουν. Όπου κοιτάξουμε, το επίπεδο διαβίωσης της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων έχει πέσει τα τελευταία 5 με 6 χρόνια. Για αυτούς δεν υπάρχει ανάκαμψη, και στο τέλος, ακόμα και αυτοί που είναι στην κορυφή δεν θα μπορέσουν να αρνηθούν την σκληρή αυτή πραγματικότητα. Και κάτι τελευταίο: πρόσφατα, ένα γνωστό οικονομικό ινστιτούτο της Γερμανίας δημοσίευσε μια έκθεση όπου καλούσε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να αυξήσει το επίπεδο της στήριξης της στην Ευρωπαϊκή οικονομία, να προχωρήσει σε “ποσοτική χαλάρωση” δηλαδή, για να αποτραπούν οι αποπληθωριστικές πιέσεις. Αυτοί που υπόσχονται ανάπτυξη αδυνατούν να εξηγήσουν γιατί ένα συντηρητικό οικονομικό ινστιτούτο της Γερμανίας έχει αλλάξει στάση και φοβάται τόσο πολύ την συνέχιση αυτής της ύφεσης.

ΜΝ: Κατά τη γνώμη σας, ποίοι παράγοντες οδήγησαν την Ελλάδα στην κρίση εν τέλει; Ήταν απλά η μεσογειακή νοοτροπία μας, το ότι ζούσαμε πέραν από τις δυνατότητες μας, όπως έχουν ισχυριστεί τα μέσα ενημέρωσης, ή είναι άλλοι οι λόγοι;

RW: Οι ισχυρισμοί για το πως ζούσατε πέραν από τις δυνατότητες σας είναι αστείοι και προσβλητικοί. Η αλήθεια είναι πως οι περισσότερες χώρες σχεδόν πάντα δανείζονται, και μάλιστα με αυξανόμενους ρυθμούς. Όλες οι χώρες ζουν “πέραν από τις δυνάμεις τους.” Και οι περισσότερες, ανάμεσα τους και η Ελλάδα, το κάνουν αυτό συστηματικά εδώ και πολύ καιρό. Το ερώτημα δεν είναι αν ζουν πέραν από τις δυνατότητες τους, γιατί όλες οι χώρες το κάνουν. Σας θυμίζω πως τα τελευταία έξι χρόνια, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν τριπλασιάσει το εξωτερικό τους χρέος και ζουν πέραν από τις δυνατότητες τους σε κλίμακα που δεν μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από μερικά χρόνια. Οπότε αυτό δεν είναι το θέμα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε σχετικά καλύτερη κατάσταση σε σχέση με την Ευρώπη, παρόλο που δανείζονται περισσότερο από την Ευρώπη. Νομίζω πως το θέμα στην Ελλάδα, όπως και αλλού, εξηγείται από μια σειρά συσχετισμών. Το πρώτο πρόβλημα για την Ελλάδα δεν ήταν πως δανειζόταν περισσότερο από ότι έπρεπε, αλλά πως οι δανειστές δεν ενδιαφερόντουσαν να δανείζουν στην Ελλάδα όπως πριν. Πολλοί από αυτούς τους δανειστές ουσιαστικά είχαν πιέσει την Ελλάδα να δανειστεί επειδή οι ίδιοι έβγαζαν τεράστια κέρδη βυθίζοντας την Ελλάδα, αλλά και άλλες χώρες, στο χρέος. Η Goldman Sachs είχε βοηθήσει την Ελλάδα να εφαρμόσει διάφορα λογιστικά κόλπα για να αποκρύψει το πραγματικό χρέος της. Το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν η παγκόσμια οικονομική κατάρρευση του 2008, όταν όλες οι μεγάλες καπιταλιστικές οικονομίες, με πρώτες ανάμεσα τους οι Ηνωμένες Πολιτείες, έπρεπε ξαφνικά να αυξήσουν κατακόρυφα το δανεισμό τους. Αυτό σήμαινε πως όλοι οι δανειστές, όλες οι τράπεζες, και όλες οι ασφαλιστικές εταιρίες παγκοσμίως ξαφνικά αντιμετώπιζαν μια ραγδαία αύξηση στη ζήτηση δανείων. Πολλές από αυτές η χώρες, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, είχαν μεγαλύτερη αξιολόγηση πιστοποιητικής ικανότητας από την Ελλάδα, για πολλούς και διάφορους λόγους, και συνεπώς οι δανειστές κατάλαβαν πως μπορούσαν να δανείσουν λεφτά με πολύ μικρότερο ρίσκο σε απελπισμένες χώρες όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και έτσι, είπαν στους Έλληνες “γιατί να σας δανείσουμε λεφτά όταν μπορούμε να δανείσουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αγγλία, στην Γερμανία, στη Γαλλία, με πολύ μικρότερο ρίσκο;” Ξαφνικά οι Έλληνες βρέθηκαν σε θέση όπου οι δανειστές τους, ιδίως οι Γερμανικές και Γαλλικές τράπεζες αλλά και άλλες τράπεζες επίσης, βρήκαν “καλύτερους” πελάτες, και έτσι οι όροι δανεισμού για την Ελλάδα έγιναν πολύ ποιο οδυνηροί. Τα επιτόκια αυξήθηκαν ενώ οι όροι δανεισμού έγιναν σκληρότεροι. Το δεύτερο πρόβλημα στο οποίο θέλω να αναφερθώ επίσης ισχύει για όλες τις χώρες και όχι μόνο την Ελλάδα. Αναφέρομαι στην περίεργη πολιτική οικονομία των καπιταλιστικών χωρών. Ας χωρίσουμε τον πληθυσμό στα δύο: στην μία πλευρά η μεγάλη μάζα των εργαζομένων, των εργατών, που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία, και από την άλλη, το μεγάλο κεφάλαιο και οι πλουσιότεροι 5%. Και οι δύο ομάδες θέλουν το κράτος να τους προσφέρει διάφορες ακριβές υπηρεσίες, με ταυτοχρόνως την χαμηλότερη δυνατή φορολόγηση. Και έτσι οι μεν και οι δεν προσπαθούν, με τις δυνατότητες που έχει ο καθένας, να αποφύγουν την πληρωμή φόρων. Οι μεγάλες εταιρίες και οι πλούσιοι το καταφέρνουν καλύτερα επειδή αυτοί έχουν τους δικηγόρους και τους λογιστές που τους επιτρέπουν να βρουν τους τρόπους να αποφύγουν την περισσότερη φορολόγηση. Αυτό που μπορεί να κάνει η μάζα είναι να απειλήσει με την ψήφο τους πολιτικούς που αυξήσουν τους φόρους. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που γίνεται στις καπιταλιστικές χώρες βάζει τους πολιτικούς σε μια πολύ δύσκολη θέση. Δεν τολμούν να αυξήσουν τους φόρους επειδή αυτό θα έχει πολιτικό κόστος και επειδή μετά οι πλούσιοι θα υποστηρίξουν τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Επίσης δεν τολμούν να αυξήσουν την φορολόγηση στους πλούσιους και στις εταιρίες επειδή μετά οι πλούσιοι και οι εταιρίες θα υποστηρίξουν τους πολιτικούς τους αντιπάλους και η πολιτική τους καριέρα θα τελειώσει. Ταυτοχρόνως δεν θέλουν να δυσαρεστήσουν καμία από τις δύο ομάδες μη προσφέροντας τις απαιτούμενες υπηρεσίες και επιχορηγήσεις που ζητούν. Τι κάνουν λοιπόν οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις; Η απάντηση είναι προφανές: δανείζονται λεφτά. Έτσι, δεν αναγκάζονται να αυξάνουν τους φόρους, αλλά ταυτοχρόνως μπορούν να συνεχίσουν να προσφέρουν όλες τις υπηρεσίες που ζητάει ο κόσμος. Και αυτή η κατάσταση βολεύει ιδιαιτέρως τους πλούσιους, καθώς αυτοί είναι που δανείζουν λεφτά στις κυβερνήσεις, με αποτέλεσμα όχι μόνο να αποφεύγουν την φορολόγηση, αλλά βγάζοντας μάλιστα και κέρδος από το δανεισμό χρημάτων στο κράτος. Έτσι δημιουργείται μια κατάσταση που βολεύει θαυμάσια τους πλούσιους και το μεγάλο κεφάλαιο, ενώ η μεγάλη μάζα συνεχίζει να απολαμβάνει διάφορες δημόσιες υπηρεσίες και πρόνοια χωρίς να πληρώνει περισσότερα σε φόρους. Παραδόξως όλοι κερδίζουν, ενώ το δημόσιο χρέος του κράτους συνεχώς αυξάνεται. Το να αποδίδουμε ευθύνες λοιπόν στις κυβερνήσεις ότι ζουν πέραν από τις δυνατότητες τους και να μην κατακρίνουμε το σύστημα αλλά να λέμε πως κάποιο ελάττωμα του Έλληνα ή κάποιου άλλου λαού φταίει, αποδεικνύει τον μεγάλο παραλογισμό του καπιταλιστικού συστήματος.

MN: Ποίος ήταν ο ρόλος του Ευρώ σαν νόμισμα, αλλά και της Ευρωζώνης σαν θεσμός, σαν παράγοντες που δημιούργησαν την οικονομική κρίση σε χώρες όπως την Ελλάδα;

RW: Νομίζω πως το Ευρώ, όπως και όλο το σχέδιο για την ενωμένη Ευρώπη, είχε απήχηση σε πολλές ομάδες ανθρώπων για πολλούς και διάφορους λόγους. Και έτσι δημιουργήθηκαν οι συμμαχίες που επέτρεψαν τα σχέδια για το Ευρώ και την ενωμένη Ευρώπη να προχωρήσουν. Πιστεύω όμως πως οι διάφορες ομάδες που συμμετείχαν σε αυτή τη συμμαχία είχαν διαφορετικούς λόγους να υποστηρίξουν το Ευρώ, διαφορετικά συμφέροντα, αλλά και διαφορετικές ικανότητες για την επίτευξη των στόχων τους. Και έτσι, το αποτέλεσμα ήταν πως οι στόχοι μερικών χωρών εκπληρώθηκαν με το παραπάνω, ενώ για άλλες το αποτέλεσμα ήταν απογοητευτικό. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: την Γερμανία από την μία, την Ελλάδα από την άλλη. Για τους Γερμανούς, η δημιουργία του κοινού νομίσματος και της ενιαίας Ευρωπαϊκής αγοράς ήταν ένα όνειρο που έγινε πραγματικότητα. Ήξεραν πως οι οικονομικές συνθήκες εντός της χώρας τους, με τα συμβούλια των εργαζομένων που καθορίζουν την σχέση τους με την ιδιοκτησία διατηρούν τις τιμές και τους μισθούς με αντάλλαγμα την ασφάλεια των θέσεων εργασίας, θα βοηθούσαν στο τέλος την Γερμανία. Γνώριζαν πως όταν οι άλλες Ευρωπαϊκές χώρες μετέτρεπαν τις τιμές τους και τους μισθούς τους από το δικό τους νόμισμα σε Ευρώ θα ανέβαζαν κατακόρυφα τις τιμές, και αυτό θα δημιουργούσε ένα μεγάλο πλεονέκτημα για την Γερμανία, καθώς ως αποτέλεσμα θα γινόταν η ποιο ανταγωνιστική Ευρωπαϊκή οικονομία. Αυτό δεν έγινε επειδή οι Γερμανοί ήταν ποιο ικανοί ή ποιο εξελιγμένοι τεχνολογικά, αλλά επειδή οι αυξήσεις των τιμών στη Γερμανία παρέμειναν υπό έλεγχο, ενώ στις άλλες χώρες, η ευφορία για την δημιουργία του κοινού νομίσματος και της κοινής αγοράς οδήγησαν τις επιχειρήσεις και στα συνδικάτα σε αύξηση των τιμών και των μισθών. Ήταν μια πολύ πονηρή κίνηση των Γερμανών, καθώς δημιούργησε για αυτούς μια μοναδική ευκαιρία να αυξήσουν τις εξαγωγές τους προς την υπόλοιπη Ευρώπη και μάλιστα να μετακινηθούν οι βιομηχανίες από τον Ευρωπαϊκό νότο προς την Γερμανία, για να ωφεληθούν και αυτές από τις ευνοϊκότερες οικονομικές συνθήκες στο εσωτερικό της Γερμανίας! Από την άλλη, μια χώρα όπως η Ελλάδα είχε μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για το Ευρώ και την ενιαία αγορά. Πίστευαν, κάνοντας το κλασσικό λάθος της αστικής οικονομικής τάξης, πως θα είχαν οφέλη από το κοινό νόμισμα και την κοινή αγορά επειδή οι μισθοί τους ήταν χαμηλότεροι από τους μισθούς των χωρών της δυτικής και βόρειας Ευρώπης, και επειδή είχαν την φανταστική αντίληψη πως οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, και οι άλλοι θα καθόντουσαν με “σταυρωμένα χέρια” όσο οι βιομηχανίες θα έφευγαν από τις χώρες τους για να εγκατασταθούν στις φτηνότερες αγορές της νότιας Ευρώπης. Εδώ έγιναν δύο λάθη. Πρώτον, δεν κατάλαβαν πως οι Γερμανοί δεν θα το επέτρεπαν αυτό σε καμία περίπτωση και πως ήδη είχαν λάβει τα μέτρα τους όχι μόνο για να αποτραπεί η φυγή των βιομηχανιών τους, αλλά και να απορροφήσουν τις βιομηχανίες και τους παραγωγούς των άλλων χωρών! Το δεύτερο λάθος που έκαναν στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες του Ευρωπαϊκού νότου ήταν να μην αντιληφθούν πως αν οι βιομηχανίες της βόρειας και της δυτικής Ευρώπης θα έπαιρναν την απόφαση για να μετακινηθούν σε κάποια άλλη φτηνότερη χώρα, δεν θα πήγαιναν στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία ή στην Ισπανία, αλλά στην Ασία ή στην Αφρική, που δεν είναι πολύ ποιο μακριά αλλά όπου είναι πολύ χαμηλότερες οι τιμές και πολύ χαμηλότερο το κόστος εργασίας. Δεν θα σταματήσουν στη μέση σε μια χώρα όπως την Ελλάδα ή την Πορτογαλία, θα πάνε ποιο μακριά, εκεί που τους συμφέρει περισσότερο. Με άλλα λόγια, οι Έλληνες δεν αντιλήφθηκαν την γενικότερη εικόνα, όπου οι καπιταλιστές μεταφέρουν την παραγωγή τους στην Ασία, στην Λατινική Αμερική και στην Ανατολική Ευρώπη και την Αφρική, μια διαδικασία που έχει ξεκινήσει εδώ και 50 χρόνια. Αν το είχαν καταλάβει αυτό, και αν είχαν επίσης καταλάβει τις ανταγωνιστικές πιέσεις που δεχόταν η Ευρώπη από την Ασία αλλά και από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου έχουν ήδη μεταφέρει σε μεγάλο βαθμό την παραγωγική τους βάση σε φτηνότερες χώρες, τότε θα είχαν καταλάβει πως δεν θα είχαν κανένα όφελος από το Ευρώ και την ενιαία αγορά όσον αφορά την προσέλκυση νέων βιομηχανιών και επενδυτών. Οι Έλληνες νόμιζαν, εν τέλει, πως θα είχαν οφέλη από το κοινό νόμισμα, αλλά στην πραγματικότητα, υποστήριξαν έναν θεσμό που έφερε οφέλη σε χώρες όπως την Γερμανία εις βάρος της Ελλάδας. Γι’ αυτό το λόγο η ιδέα της “ενωμένης Ευρώπης” αντιμετωπίζεται πλέον με τόσο μεγάλη πίκρα σε πολλά σημεία της Ευρώπης, σε βαθμό μάλιστα που διακινδυνεύει πλέον αυτός ο θεσμός.

ΜΝ: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήρθε στην Ελλάδα μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση το 2010 και υποτίθεται πως διέσωσαν την χώρα. Παρόλα αυτά, το ΔΝΤ και η ΕΕ έχουν παραδεχθεί διάφορα “λάθη” που έγιναν στην εφαρμογή του προγράμματος λιτότητας, αλλά μέχρι σήμερα επιμένουν ακόμα στην εφαρμογή αυτών των μέτρων. Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή η εμμονή;

RW: Νομίζω πως καταλαβαίνουν πως μέσα στα δικά τους πλαίσια λειτουργίας δεν έχουν άλλη επιλογή. Είναι δύσκολο να το εξηγήσω, αλλά ο φόβος τους–και είναι όντως ένας σοβαρός φόβος κρίνοντας από τις συνομιλίες που έχω με τραπεζίτες εδώ στη Νέα Υόρκη–είναι πως οι κυβερνήσεις σε χώρες όπως την Ελλάδα και την Πορτογαλία θα υποκύψουν στις πιέσεις των λαών τους να πάρουν δραστικά μέτρα για την αντιμετώπιση της κρίσης. Και όταν λέω δραστικά, εννοώ την αποχώρηση τους από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή ακόμα και την ριζοσπαστική αλλαγή στην οργάνωση και την δομή των οικονομιών τους, με αλλαγές στην παραγωγή και στην διανομή του πλούτου και του εισοδήματος, σε μια προσπάθεια εθνικής ανασυγκρότησης όπου θα περιοριστεί η μετακίνηση του κεφαλαίου. Το φοβούνται πολύ αυτό το ενδεχόμενο, και συνεπώς έχουν αποφασίσει να ακολουθήσουν μια άλλη στρατηγική: να κερδίσουν την υποστήριξη των πλουσίων και των μεγάλων επιχειρηματιών σε χώρες όπως την Ελλάδα. Θέλουν να τους πείσουν πως κινδυνεύουν άμεσα από μια πιθανή εξέγερση εντός των χωρών τους που θα βάλουν σε κίνδυνο όλες τις περιουσίες και τα πλούτη τους και συνεπώς ότι είναι προς το συμφέρον τους να συμμαχήσουν με το ΔΝΤ, με την ΕΚΤ, την ΕΕ και τις χώρες της βόρειας και δυτικής Ευρώπης, οι οποίες θα τους βοηθήσουν να μετατοπίσει το βάρος της οικονομικής κατάρρευσης στη μάζα. Το καταφέρνουν αυτό λέγοντας στη μάζα πως η μόνη διέξοδος από την κρίση είναι η αύξηση της “ανταγωνιστικότητας” και πώς μπορούν να το καταφέρουν αυτό μόνο μετά από μειώσεις μισθών και κατάργηση της δημόσιας πρόνοιας. Να πάνε πίσω 10, 20, 30, 40 η περισσότερα χρόνια δηλαδή, σε επίπεδα διαβίωσης που η Ευρώπη νόμιζε πως είχε αφήσει στο παρελθόν. Τους λένε πως έτσι μόνο θα καταφέρουμε να προσελκύσουμε μερικούς επενδυτές, επειδή πλέον οι μισθοί έχουν πέσει τόσο πολύ που όντως έχεις γίνει ανταγωνιστής της Ασίας, όπου αυξάνονται πλέον οι μισθοί και οι φόροι, ή της Λατινικής Αμερικής, όπου επίσης αυξάνονται πλέον οι μισθοί και οι φόροι. Αυτό το παραμύθι παρουσιάζουν στον κόσμο, και νομίζω πως η οικονομική ελίτ σε χώρες όπως την Ελλάδα και την Πορτογαλία έχει καταλάβει πως τους συμφέρει να συμμαχήσουν με το διεθνές κεφάλαιο και να γίνουν οι χώρες τους “ανταγωνιστικές”, παρά να υπάρχει ο ρίσκος οικονομικής αναταραχής, όπου οι θέσεις τους στην ελίτ, σαν ιδιοκτήτες των μεγάλων εταιρειών, θα κινδυνεύει από μια εξέγερση της αριστεράς ή της δεξιάς, ή ακόμα και μια συμμαχία της αριστεράς και της δεξιάς με στόχο την εθνική ανασυγκρότηση που δεν θα προσφέρει τις ευνοϊκές οικονομικές συνθήκες που έχουν συνηθίσει να απολαμβάνουν οι ελίτ αυτών των χωρών.

ΜΝ: Από ότι γνωρίζετε, υπάρχει κάποιο ιστορικό παράδειγμα όπου μέτρα οικονομικής λιτότητας έχουν κατορθώσει να βοηθήσουν μια χώρα να ξεπεράσει μία οικονομική ύφεση;

RW: Εξαρτάται ποίον ρωτήσεις. Οι άνθρωποι που κάνουν αυτούς τους ισχυρισμούς είναι οι ίδιοι που πληρώνουν για να γίνουν οι αξιολογήσεις και οι εκθέσεις για τα αποτελέσματα των πολιτικών τους. Οπότε ναι, υπάρχουν παραδείγματα που το ΔΝΤ παρουσιάζει για να αποδείξει πως η οικονομική λιτότητα κατάφερε να μειώσει τους μισθούς και τις τιμές κατά τέτοιο τρόπο που ακολούθησε οικονομική ανάπτυξη. Υπάρχουν άλλοι όμως που θα ισχυριστούν πως αυτή η ανάπτυξη δεν επιτεύχθηκε λόγω της λιτότητας αλλά εξαιτίας άλλων παραγόντων. Είναι σαν να λέμε για την Αργεντινή, ότι χρεοκόπησε και πως πλήρωσαν μόνο περίπου το μισό χρέους τους μετά από πολλά χρόνια, και πως μετά από αυτό είχαν μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης μέχρι πρόσφατα. Κάποιοι θα ισχυριστούν πως η ανάπτυξη επιτεύχθηκε εξαιτίας της χρεοκοπίας, ενώ άλλοι θα ισχυριστούν πως η Αργεντινή είχε άλλα πλεονεκτήματα που την βοήθησαν παρά την χρεοκοπία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εξής: ο στόχος των μέτρων λιτότητας είναι να μετατοπιστούν οι συνέπειες της οικονομικής κρίσης από μια μερίδα του πληθυσμού σε μια άλλη. Η μάζα των Ελλήνων δεν ανάγκασαν τον Παπανδρέου να δανειστεί. Η μάζα των Ελλήνων δεν γνώριζε πολλά ούτε είχε κάποια σχέση με την οικονομική πολιτική σε εθνικό επίπεδο. Μάλιστα, οι μεγάλοι επιχειρηματίες, οι εφοπλιστές, οι τραπεζίτες, και οι πολιτικοί συνεργάστηκαν για να ληφθούν οι οικονομικές αποφάσεις που έφεραν τα αποτελέσματα που βλέπουμε σήμερα. Μόλις έγινε αυτό, παρέμεινε μόνο ένα ερώτημα: ποίος θα πληρώσει το χρέος που έχουμε συσσωρεύσει και όλες τις αποφάσεις που έχουμε πάρει που αφαίρεσαν την ικανότητα μας να εξάγουμε προϊόντα; Σε αυτό το σημείο, σε όλες τις χώρες και όχι μόνο στην Ελλάδα, οι πλούσιοι και οι επιχειρηματίες χρησιμοποίησαν τις διασυνδέσεις τους και τους πόρους που είχαν στη διάθεση τους για να σιγουρευτούν πως δεν θα ήταν αυτοί που θα πλήρωναν την κρίση. Και αν δεν πληρώσουν οι πλούσιοι, υπάρχουν δύο άλλες επιλογές: να πληρώσουν οι ξένοι θεσμοί όπως το ΔΝΤ και η ΕΚΤ, ή να πληρώσει η μάζα. Η λιτότητα είναι η επιλογή να πληρώσουν την κρίση η μάζα του λαού. Και όταν ρωτήσεις τους πλούσιους γιατί, εν μέσω μίας βαθύτατης κρίσης αναγκάζεις τα φτωχότερα οικονομικά στρώματα να αναλάβουν το κόστος της κρίσης, ενώ δεν ευθύνονται για την κρίση, δεν μπορείς να πεις με ειλικρίνεια πως κάποιος πρέπει να πληρώσει και δεν θα είναι οι πλούσιοι και οι διεθνής θεσμοί. Επειδή δεν μπορούν να το πουν αυτό, λένε ένα παραμύθι, πως ναι, η λιτότητα είναι πολύ δύσκολη αλλά δεν υπάρχει άλλη επιλογή επειδή η μόνη διέξοδος από την κρίση είναι να γίνεις ποιο “ανταγωνιστικός” στην παραγωγή σου και στις τιμές σου, κάτι που σημαίνει πως πρέπει να μειώσεις τους μισθούς σου. Και έτσι αναγκάζεις τα φτωχότερα οικονομικά στρώματα να αναλάβουν το κόστος της κρίσης, λέγοντας ένα παραμύθι και ελπίζοντας πως τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και οι καθηγητές οικονομικών θα πάνε με το μέρος σου και θα συμφωνήσουν πως η λιτότητα δεν είναι απλά λύση, αλλά μονόδρομος. Είμαι ψέμματα βέβαια, αλλά είναι ο καλύτερος τρόπος με τον οποίον μπορούν να παρουσιάσουν και να δικαιολογήσουν αυτά τα μέτρα λιτότητας.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Richard Wolff εδώ στο Διάλογος Radio… κ. Wolff, πιστεύετε πως η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην Ευρωζώνη ή πρέπει να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα; Και με ποίον τρόπο θα μπορούσε μια χώρα σαν την Ελλάδα να αποχωρήσει από το Ευρώ και να ανασυγκροτήσει την οικονομία της;

RW: Πιστεύω πως οι Έλληνες, όπως και οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί, οι Ιταλοί και οι άλλοι λαοί, πρέπει να πάρουν μια μεγάλη απόφαση. Και αυτή η απόφαση, κατά την άποψη μου, έχει να κάνει περισσότερο με την δομή της εσωτερικής σας οικονομίας και λιγότερο με την σχέση σας με τον υπόλοιπο κόσμο. Εφόσον θα επιτρέψεις στις μεγάλες σας εταιρίες, στους εφοπλιστές και στις τράπεζες να συνεχίσουν να λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, να πληρώνουν τους ίδιους μισθούς στα υψηλόβαθμα στελέχη τους, να επηρεάζουν την πολιτική της εκάστοτε κυβέρνησης, τότε δεν θα αλλάξει τίποτα, ακόμα και αν επιστρέψετε σε δικό σας νόμισμα. Τότε απλά θα συνεχίσει η λιτότητα, ή θα αντιμετωπίσετε ένα άλλο είδους λιτότητας με το δικό σας νόμισμα, επειδή θα αναγκαστείτε να κάνετε μεγάλες υποτιμήσεις στο νόμισμα σας, θα υπάρξουν μεγάλες αναταραχές στην εσωτερική σας οικονομία, και θα υπάρξουν μετά και κοινωνικές αναταραχές σε βαθμό που δεν έχετε δει από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό θα γίνει εφόσον παραμείνει η βασική δομή της οικονομίας σας όπως είναι σήμερα, εφόσον όλες οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται από τους μεγαλομετόχους και τα διοικητικά συμβούλια των εταιρειών σας. Αυτοί έχουν μάθει, εδώ και πολύ καιρό, με ποίον τρόπο θα αποτρέπουν τις εκάστοτε κυβερνήσεις από το να παίρνουν μέτρα που είναι ενάντια στα συμφέροντα τους. Αν αφήσεις αυτή την δομή όπως είναι, τότε η κρίση θα συνεχίσει επ’ αόριστον, θα συνεχίσει η παρακμή της Ελλάδας, της Ελληνικής κοινωνίας, των πόλεων σας. Θα θεωρείται η Ελλάδα κατεστραμμένο τοπίο, και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι θα πουν πως φταίει κάποιο ελάττωμα στο Ελληνικό χαρακτήρα για αυτή την καταστροφή, όπως έχουν κάνει ήδη πολλά ξένα μέσα ενημέρωσης για τα πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα σας τα τελευταία χρόνια. Επιτρέψτε μου να σας ενημερώσω πως και εμείς στις ΗΠΑ έχουμε την “δική μας Ελλάδα.” Είναι οι μεγάλες πόλεις μας, που έχουν καταστραφεί. Το ποιο δραματικό παράδειγμα είναι η πόλη Detroit, στο Michigan. Πριν από 40 χρόνια ήταν η καρδιά της βιομηχανίας αυτοκινήτων. Είχε πληθυσμό δύο εκατομμυρίων κατοίκων, με υψηλό βοιωτικό επίπεδο, ενώ οι εργαζόμενοι είχαν εξασφαλισμένα δικαιώματα από τα συνδικάτα τους. Το Detroit ήταν επίσης κέντρο πολιτισμού, καθώς εκεί ξεκίνησε η μουσική Motown που έγινε δημοφιλή σε όλο τον κόσμο. Έτσι ήταν το Detroit το 1970. Σήμερα, μετά από 40 χρόνια, τι γίνετε στο Detroit; Ο πληθυσμός της έχει πέσει στους 690.000 κατοίκους από δύο εκατομμύρια. Οι περισσότεροι κάτοικοι εγκατέλειψαν την πόλη, εγκατέλειψαν τα σπίτια τους, τα σχολεία, και άφησαν πίσω τους μια ερημούπολη. Τα περισσότερα σπίτια είναι εγκαταλειμμένα ερείπια. Υπάρχουν φωτιές καθημερινά στα άδεια σπίτια, ενώ κυκλοφορούν στους δρόμους περισσότερα από 50.000 αδέσποτα, άγρια σκυλιά, επειδή δεν υπάρχουν λεφτά για να τα μαζέψουν. Το Detroit, σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, έγινε ερημούπολη. Πέρυσι το Detroit κήρυξε πτώχευση και διοικείται πλέον από μια ομάδα μη-εκλεγμένων αρμοδίων από την πολιτεία του Michigan που είναι όλοι λευκοί, σε μια πόλη όπου η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων είναι Αφροαμερικανοί. Το ίδιο καταστροφικό σενάριο υπάρχει σε άλλες πόλεις, στο Cleveland, στο Camden του New Jersey και αλλού. Σε αυτές τις πόλεις υπάρχουν εκατομμύρια άτομα που βιώνουν μια απερίγραφτη οικονομική παρακμή χωρίς να υπάρχει κάποια ελπίδα ότι θα αλλάξει η κατάσταση προς το καλύτερο. Αυτό είναι το μέλλον και άλλων πόλεων στις Ηνωμένες Πολιτείες και πιστεύω πως είναι το μέλλον της Ελλάδας αν δεν γίνουν δραστικές αλλαγές. Κατά ένα περίεργο τρόπο, είναι ευκολότερο στην Ευρωπαϊκή Ένωση να απαξιώσουν μια ολόκληρη χώρα παρά να απαξιώσουν κάποιες μεμονωμένες πόλεις όπως γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αν δεν αλλάξει η εσωτερική λογική της καπιταλιστικής ανάπτυξης, τότε αυτή η κατάσταση που περιέγραψα δεν πρόκειται να αλλάξει. Ναι, μπορεί να μην φτάσουν οι Ελληνικοί μισθοί στα επίπεδα της Ινδίας ή του Βιετνάμ ή της Κίνας, όχι για πολύ καιρό, αλλά και αυτές οι χώρες ταυτοχρόνως θα χρησιμοποιήσουν τα οικονομικά αποθέματα που έχουν μαζέψει για να διατηρήσουν τις βιομηχανίες τους. Δεν θα επιτρέψουν εύκολα στις επιχειρήσεις και στις βιομηχανίες τους να φύγουν. Οι Έλληνες πρέπει να πάρουν την τύχη της χώρας τους και της οικονομίας τους στα χέρια τους, να αλλάξουν ριζικά τον τρόπο με τον οποίον υπολογίζουν τους μισθούς και τις τιμές τους, και να γίνουν “ανταγωνιστικοί” όχι από τις μειώσεις μισθών αλλά από την μείωση των κερδών και τον επιστροφών στο κεφάλαιο. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος διάσωσης της οικονομίας σας, να επενδύσετε εσείς οι ίδιοι στη χώρα σας. Μπορεί να γίνομαι πολύ απόλυτος, αλλά πραγματικά πιστεύω πως η μόνη άλλη επιλογή για την Ελλάδα είναι να γίνει σαν το Detroit, και δεν πιστεύω πως οι Έλληνες αξίζουν μια τέτοια τύχη για τις επόμενες δεκαετίες.

ΜΝ: Ουσιαστικά αυτό που ισχυρίζεστε είναι πως πρέπει όλος ο κόσμος, και όχι μόνο στην Ελλάδα, πρέπει να προχωρήσει στην μετακαπιταλιστική εποχή. Πως θα μπορούσε να κατορθωθεί αυτό και τι μορφή θα είχε ένα μετακαπιταλιστικό σύστημα;

RW: Ναι, με έχετε καταλάβει σωστά. Επιτρέψτε μου να αναφέρω πρώτα πως εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες παρουσιάζω μια εβδομαδιαία ραδιοφωνική εκπομπή που μεταδίδεται σε 20-25 πόλεις σε όλη την Αμερική. Σε μια από τις πρόσφατες εκπομπές μου, μίλησα για τους δισεκατομμυριούχους και αναφέρθηκα σε νέα στατιστικά στοιχεία που δείχνουν πως σε όλο τον κόσμο υπάρχουν 1.600 με 1.700 δισεκατομμυριούχοι. Αν τους βάλεις όλους μαζί, οι περιουσίες τους αντιστοιχούν στις περιουσίες των φτωχότερων 3,5 δισεκατομμυρίων ανθρώπων παγκοσμίως. Για εμένα, εδώ τελειώνει η οποιαδήποτε συζήτηση για τον καπιταλισμό. Οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα επιτρέπει σε 1.600 άτομα να έχουν μαζί την ίδια περιουσία με το φτωχότερο 50% του παγκόσμιου πληθυσμού είναι ένα οικονομικό σύστημα που είναι βαθιά αρρωστημένο και που δεν αξίζει την υποστήριξη κανενός, εκτός ίσως από αυτά τα 1.600 ή 1.700 άτομα. Μιλάμε για ένα οικονομικό σύστημα που μπορεί όντως να έχει αυξήσει την παραγωγικότητα αλλά με αποτέλεσμα την τεράστια ανισότητα στην διανομή του πλούτου. Για αυτό το λόγο πιστεύω πως πρέπει να προχωρήσουμε στην μετακαπιταλιστική εποχή. Είναι ξεκάθαρο, προφανές, και πρέπει να γίνει άμεσα. Τι μορφή θα είχε αυτό το σύστημα; Η λύση, για μένα, δεν είναι ο παραδοσιακός σοσιαλισμός, όπου το κράτος έχει την ιδιοκτησία όλων των μέσων παραγωγής, ούτε είναι η λύση ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας από το κράτος. Νομίζω πως έχουν γίνει πολλές προσπάθειες δημιουργίας ενός τέτοιου συστήματος, στη Σοβιετική Ένωση, στην Κίνα, στην Ανατολική Ευρώπη, στην Κούβα, στο Βιετνάμ και αλλού, και παρόλα τα κατορθώματα του παραδοσιακού σοσιαλισμού, δεν ήταν αρκετά, καθώς ο παραδοσιακός σοσιαλισμός δεν δημιούργησε μια μετακαπιταλιστική κοινωνία που θα εξασφάλιζε ένα επαρκή επίπεδο διαβίωσης του λαού, και μάλιστα, οι περισσότερες από αυτές τις χώρες έχουν γυρίσει πλέον σε ένα λίγο-πολύ καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα. Τι έλειπε λοιπόν; Τι μπορούμε να μάθουμε από τις επιτυχίες και τις αποτυχίες του παραδοσιακού σοσιαλισμού για να καταλάβουμε τι πρέπει να είναι το επόμενο μας βήμα; Αυτό που πιστεύω εγώ είναι πως πρέπει να αλλάξουμε την δομή των επιχειρήσεων και των εταιρειών ριζικά. Έτσι όπως λειτουργούν οι επιχειρήσεις τώρα, στο καπιταλιστικό σύστημα, ένας πολύ μικρός αριθμός ατόμων λαμβάνει όλες τις αποφάσεις τις επιχείρησης. Οι εταιρίες σε μια καπιταλιστική κοινωνία έχουν μεγαλομετόχους, μια ομάδα 10 ή 20 ατόμων στους οποίους ανήκουν αρκετές μετοχές ώστε να έχουν τον πλήρη έλεγχο της επιχείρησης. Και κάτι που αποφασίζουν οι μεγαλομέτοχοι είναι ποια άτομα θα απαρτίσουν το διοικητικό συμβούλιο. Συνήθως είναι άλλα 10 ή 20 άτομα που λαμβάνουν όλες τις βασικές, καθημερινές αποφάσεις της εταιρείας: τι να παράγουν, πως να το παράγουν, που να το παράγουν, και πως να διανέμουν τα κέρδη. Έχουμε οργανώσει την παραγωγή με τέτοιο τρόπο όπου όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται από πολύ λίγα άτομα, περίπου 20 ή 30 σε αριθμό, που βρίσκονται στην κορυφή της πυραμίδας. Η μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων έχουν αποκλειστεί συστηματικά από αυτές τις αποφάσεις. Ακόμα και σε ένα παραδοσιακό σοσιαλιστικό σύστημα, όπως αυτό της Σοβιετική Ένωση, υπήρχε μεγάλο χάσμα ανάμεσα στη μάζα των εργαζομένων και στην μικρή ομάδα που λάμβανε τις αποφάσεις, μόνο που αυτή η ομάδα στελεχωνόταν από άτομα που είχε επιλέξει το κράτος ή το Κομμουνιστικό Κόμμα. Το αποτέλεσμα όμως ήταν, στην ουσία, το ίδιο, καθώς ένας μικρός αριθμό ατόμων έπαιρνε όλες τις αποφάσεις ενώ η πλειοψηφία είχε αποκλειστεί. Εκεί είναι το πρόβλημα. Εφόσον θέλουμε η παραγωγή να εξυπηρετεί την κάθε κοινότητα και το κάθε κράτος, πρέπει να έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο τα άτομα που θα εξυπηρετηθούν από αυτή την παραγωγή. Για να το πω αλλιώς, πρέπει να μετατρέψουμε το οικονομικό μας σύστημα από την καπιταλιστική οργάνωση σε ένα οικονομικό σύστημα αυτοδιαχείρισης από τους ίδιους τους εργαζόμενους. Τι θα σήμαινε αυτό; Αν ένα εργοστάσιο ήθελε να φύγει από τη Θεσσαλονίκη ή το Chicago ή το Dusseldorf, θα έπρεπε να ληφθεί η απόφαση με δημοκρατικό τρόπο από το σύνολο των εργαζόμενων. Σε αυτή τη περίπτωση τι θα γινόταν; Δεν θα έφευγε το εργοστάσιο, καθώς οι εργαζόμενοι δεν θα ψήφιζαν να κλείσει η επιχείρηση, επειδή οι ίδιοι δεν θα επιθυμούσαν να μετακομίσουν στη Κίνα ή κάπου αλλού για να βρουν δουλειά. Έτσι θα άλλαζε ολόκληρη η δομή της οικονομίας. Και αν τα κέρδη επίσης μοιραζόντουσαν με δημοκρατικό τρόπο, από όλα τα άτομα που δημιούργησαν αυτό το κέρδος εξ’ αρχής, τότε τι θα γινόταν; Δεν θα επέλεγαν να δώσουν ένα δυσανάλογο ποσοστό αυτού του κέρδους στους μεγαλομετόχους ή στα ανώτερα στελέχη της εταιρείας ενώ ο μέσος εργαζόμενος δεν μπορεί να πληρώσει για τις σπουδές των παιδιών του, δεν μπορεί να πάει διακοπές, κλπ. Ο μεγαλύτερος παράγοντας που συμβάλλει στην ανισότητα είναι η διανομή των εταιρικών κερδών. Αν αλλάξουμε την δομή των εταιρειών και αντί για τους μεγαλομετόχους να δίνουν τα περισσότερα κέρδη στον εαυτό τους, οι ίδιοι οι εργαζόμενοι θα μοιράζουν τα κέρδη με δημοκρατικό τρόπο, θα έχουμε αυτομάτως πολύ λιγότερη ανισότητα. Αντί να προσπαθούμε να αναδιανείμουν τον πλούτο, αν δημιουργήσουμε μια οικονομία που βασίζεται σε αυτοδιαχειριζόμενες επιχειρήσεις, δεν θα υπάρχει αυτή η ανισότητα εξ’ αρχής και δεν θα χρειαστεί καν η αναδιανομή του πλούτου. Πρέπει να προχωρήσουμε λοιπόν στον εκδημοκρατισμό των επιχειρήσεων και να αφήσουμε πίσω μας το καπιταλιστικό σύστημα που έχει ως προτεραιότητα το κέρδος των λίγων εις βάρος της κοινωνικής δικαιοσύνης. Αυτό το σύστημα μας έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο, με οδυνηρές συνέπειες για τις κοινωνίες μας αλλά και για το περιβάλλον. Η ώρα να προχωρήσουμε στην μετακαπιταλιστική εποχή είναι τώρα.

ΜΝ: Κλείνοντας, που μπορούν οι ακροατές μας να μάθουν περισσότερα για εσάς, να διαβάσουν τα άρθρα σας, και να ακούσουν την ραδιοφωνική σας εκπομπή; Και επίσης, έχοντας επισκεφτεί την Ελλάδα στο παρελθόν για να μιλήσετε για την κρίση, έχετε σχέδια να επιστρέψετε στην χώρα μας εκ νέου για να μιλήσετε για αυτά τα πολύ σοβαρά οικονομικά ζητήματα;

RW: Ναι, ευελπιστώ πως μέχρι το τέλος του χρόνου θα επιστρέψω στην Ελλάδα, για να μιλήσω στην ΑΣΟΕΕ, όπου με έχουν υποδεχθεί στο παρελθόν με μεγάλο ενθουσιασμό, και για να εξηγήσω στους Έλληνες για το τι πραγματικά γίνεται αλλού, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και να μεταφέρω την αλληλεγγύη μας στους Έλληνες, επειδή και εμείς ζούμε παρόμοιες καταστάσεις σε περιοχές όπως το Detroit. Θα καλέσω τους ακροατές σας να μπουν σε δύο ιστοσελίδες που διατηρώ. Η πρώτη είναι η rdwolff.com, όπου θα μπορέσουν να διαβάσουν όλα τα άρθρα μου, τις συνεντεύξεις μου, και τις ομιλίες μου. Η δεύτερη ιστοσελίδα είναι η democracyatwork.info, όπου οι ακροατές σας θα μπορούν να διαβάσουν περισσότερα για τις προτάσεις μου για την μετακαπιταλιστική εποχή.

ΜΝ: Κύριε Wolff, σας ευχαριστώ πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio, και για την πολύ ενδιαφέρουσα σας ανάλυση.

RW: Εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία να σας μιλήσω σήμερα.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.