Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον οικονομολόγο και καθηγητή Ha-Joon Chang του πανεπιστημίου Cambridge της Αγγλίας. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 5-10 Απριλίου 2014. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
MN: Μαζί μας σήμερα στην εκπομπή μας, με μεταφρασμένη εκφώνηση του συνεργάτη και ανταποκριτή μας Κωνσταντίνου Παπαθεοδοσίου, είναι ο διακεκριμένος οικονομολόγος Ha-Joon Chang του πανεπιστημίου Cambridge της Αγγλίας. Είναι τακτικός αρθρογράφος στην εφημερίδα Guardian και είναι ο συγγραφέας του βιβλίου “23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό” που κυκλοφόρησε πρόσφατα. Ha-Joon, καλώς ήρθατε στην εκπομπή μας.
HJC: Σας ευχαριστώ που με προσκαλέσατε.
MN: Στο βιβλίο σας, καταρρίπτετε την μυθολογία για τον καπιταλισμό που συνήθως ακούμε στα μέσα ενημέρωσης και στην κλασσική διδασκαλία των οικονομικών, μύθοι που πολλές φορές θεωρούνται κοινή λογική. Ποίοι είναι οι μεγαλύτεροι μύθοι κατά την άποψη σας;
HJC: Είναι τουλάχιστον 23 οι μύθοι, όπως έγραψα και στο βιβλίο μου, και ανάμεσα τους υπάρχουν μερικοί μύθοι που είναι ιδιαίτερα σημαντικοί επειδή έχουν παίξει σπουδαίο ρόλο στην διαμόρφωση της κοινωνίας και της οικονομίας τις τελευταίες 2-3 δεκαετίες. Ο πρώτος μύθος λέει πως η ελεύθερη αγορά είναι ένα φυσικό φαινόμενο, όπως το βουνό ή η θάλασσα, και πως δεν πρέπει να κάνουμε παρεμβάσεις σε αυτήν. Είναι ο μεγαλύτερος μύθος και προσπαθώ να τον απομυθοποιήσω στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου μου. Υπάρχει επίσης ένας επίμονος μύθος που λέει πως όλες οι πετυχημένες χώρες, ξεκινώντας από την Βρετανία στον 18ο αιώνα και μετά στις Ηνωμένες Πολιτείες στον 19ο αιώνα, υιοθέτησαν πολιτικές που προωθούσαν τις ελεύθερες συναλλαγές και την ελεύθερη αγορά. Η ιστορία όμως μας λέει πως αυτό δεν ισχύει. Για παράδειγμα, στον 18ο αιώνα, η Βρετανική οικονομία εφάρμοζε την ποιο αυστηρή πολιτική προστατευτισμού στον κόσμο, κάτι που έκαναν και οι Ηνωμένες Πολιτείες στον 19ο αιώνα, όπως επίσης και άλλες χώρες, μεταξύ των οποίων είναι η Γερμανία, η Ιαπωνία, η Γαλλία και άλλες. Ο τρίτος μύθος στον οποίον θα αναφερθώ μας λέει πως η ανισότητα προωθεί την ανάπτυξη, πως όταν επιτρέπεις τους πλούσιους να γίνουν ακόμα πλουσιότερους, όλη η κοινωνία επίσης γίνεται πλουσιότερη. Υπάρχουν πολλοί άλλοι μύθοι αλλά αυτοί οι τρεις είναι οι ποιο σημαντικοί και είχαν την μεγαλύτερη επιρροή στην διαμόρφωση του οικονομικού συστήματος παγκοσμίως τις τελευταίες δύο-τρεις δεκαετίες.
MN: Έχετε αναφερθεί και στην μυθολογία για την λεγόμενη “μάζα των τεμπέληδων” στη Νότια Ευρώπη. Έχουμε ακούσει πολλά μέσα ενημέρωσης να λένε πως οι νοτιοευρωπαϊκοί λαοί είναι τεμπέληδες στην φύση τους, πως δεν είναι παραγωγικοί, πως δεν εργάζονται σκληρά. Πως αναντάται σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς;
HJC: Αυτή η μυθολογία βασίζεται πάνω σε ρατσιστικά στερεότυπα, που λένε πως οι λαοί που ζουν στις κρύες βόρειες χώρες εργάζονται σκληρά ενώ αντιθέτως όσοι ζουν στις ζεστές νότιες χώρες δεν εργάζονται σκληρά. Αν κοιτάξεις όμως τις επίσημες στατιστικές, θα διαπιστώσεις πως κατά μέσο όρο οι Έλληνες εργάζονται για 2.040 ώρες ετησίως, σύμφωνα με τις στατιστικές του 2011. Αυτό αντιστοιχεί σε 40% περισσότερες ώρες εργασίας ετησίως σε σχέση με τους Γερμανούς και 50% περισσότερες ώρες ετησίως σε σχέση με τους Ολλανδούς. Οπότε ποίοι πραγματικά είναι οι τεμπέληδες; Οι Ιταλοί επίσης εργάζονται κατά μέσο όρο για 1.700 ώρες ετησίως, 25% περισσότερες από τους Γερμανούς. Χώρες όπως η Ελλάδα ή η Ιταλία δεν αντιμετωπίζουν σήμερα οικονομική κρίση επειδή είναι τεμπέληδες, όπως ισχυρίζονται μερικοί. Το πρόβλημα σε αυτές τις χώρες είναι ότι είναι λιγότερο παραγωγικές από χώρες όπως την Γερμανία ή την Ολλανδία, ότι οι εργαζόμενοι τους παράγουν μικρότερο πλούτο ενώ εργάζονται για περισσότερες ώρες. Αλλά για αυτό δεν φταίνε οι Έλληνες εργαζόμενοι. Αυτό οφείλεται στους Έλληνες καπιταλιστές και στην Ελληνική κυβέρνηση, γιατί αν οι καπιταλιστές και οι κυβερνώντες σας δεν επενδύσουν σε νέες τεχνολογίες, σε έρευνα και δημιουργικότητα, και σε υποδομή όπως αυτοκινητόδρομους, λιμάνια κτλ., η παραγωγικότητα σας δεν θα βελτιωθεί. Οπότε αν φταίει κάποιος, είναι οι Έλληνες καπιταλιστές και η Ελληνική κυβέρνηση και όχι οι Έλληνες εργαζόμενοι. Πραγματικά πιστεύω πως αυτός ο μύθος για τους τεμπέληδες Έλληνες και Ιταλούς δημιουργήθηκε και διαδίδεται από ανθρώπους που δεν θέλουν να κάνουν τίποτα ουσιαστικό για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν αυτές οι χώρες στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής κοινής αγοράς, και είναι πραγματικά λυπηρό πως τέτοιες αβάσιμες θεωρίες ακόμα κυκλοφορούν και έχουν τόσο μεγάλη απήχηση. Πρέπει να κάνουμε κάτι για να επανορθώσουμε αυτές τις εσφαλμένες αντιλήψεις.
MN: Πρόσφατα, η Ελληνική κυβέρνηση αλλά και στελέχη της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν μιλήσει για την επιτυχία του προγράμματος λιτότητας στην Ελλάδα, για το πως η Ελλάδα έχει πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα και πως βρίσκεται πλέον σε αναπτυξιακή τροχιά. Αυτή η “επιτυχία” και αυτό το πλεόνασμα μήπως είναι επίσης μύθοι;
HJC: Χαχαχα, ναι. Οτιδήποτε μπορεί να χαρακτηριστεί ως “επιτυχία” ανάλογα με τους στόχους που έχεις θέσει. Αν είσαι ο Χίτλερ, μπορείς να μετρήσεις την επιτυχία σου μετρώντας τον αριθμό των Εβραίων που έχεις σκοτώσει. Όσους περσσισότερους, τόσο το καλύτερο. Εγώ πιστεύω πως πολύ απλά έχουν θέσει λάθος στόχους. Γιατί μας ενδιαφέρει τόσο πολύ να δημιουργούμε πλούτο και ανάπτυξη; Είναι επειδή θέλουμε οι πολίτες να ζουν μια αξιοπρεπέστατη ζωή, με μια ικανοποιητική καριέρα και με όλα τα αγαθά που επιθυμούν. Από αυτή την οπτική, βλέπουμε πως η ανεργία στην Ελλάδα έχει ξεπεράσει κατά πολύ το 25% και η ανεργία των νέων έχει ξεπεράσει το 55%, και αυτά τα στοιχεία δεν δείχνουν κάποια επιτυχία, αλλά μια μεγάλη αποτυχία. Ναι, όντως έχετε ένα πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά αυτό απλά σημαίνει πως τα έσοδα του κράτους από την φορολογία είναι μεγαλύερα από τις δαπάνες του κράτους, αν αφαιρέσετε την αποπληρωμή του χρέους σας! Αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιτυχία μόνο όταν θέσετε ως στόχο την επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος και τίποτα περισσότερο! Έτσι, ναι, μπορεί να έχετε μια “επιτυχία” αλλά όταν υπάρχουν τόσσοι Έλληνες που πραγματικά υποφέρουν, που ζουν πλέον στην φτώχεια και στην εξαθλίωση, απαιτεί μεγάλο θράσος να το χαρακτηρήσεις αυτό ως “επιτυχία.” Πραγματικά δεν το καταλαβαίνω.
MN: Έχετε απορρίψει την επιχειρηματολογία που λέει πως πλέον η Ευρωπαϊκή και παγκόσμια οικονομία ανακάμπτει, και αντιθέτως έχετε δηλώσει πως πιστεύετε ότι αυτό που συμβαίνει είναι άλλη μια μεγάλη “φούσκα”, που μάλιστα ενδέχεται να σπάσει. Γιατί το ισχυρίζεστε αυτό;
HJC: Ας το μελετήσουμε αυτό το θέμα. Πολλοί οικονομολόγοι έχουν μιλήσει για την “χαμένη δεκαετία” του ’90 στην Ιαπωνία. Εκείνο το διάστημα, το κατά κεφαλήν εισόδημα στην Ιαπωνία αυξανόταν με ποσοστό 1% ετησίως. Για να πετύχει η Ευρώπη τέτοιο ποσοστό ανάπτυξης για την δεκαετία που ξεκινάει με το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης το 2008, πρέπει να πετύχει ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 3-4% για κάθε ένα από τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Αυτό, πολύ απλά, δεν θα συμβεί! Ακόμα και αν υπάρχει μια ανάκαμψη, και θεωρητικά ναι, υπάρχει μια ανάκαμψη από τη στιγμή που Ευρώπη έπιασε “πάτο”, θα είναι πολύ αργή και πολύ αδύναμη, με αποτέλεσμα να έχει η Ευρώπη την δική της “χαμένη δεκαετία”, η οποία θα είναι χειρότερη από την αντίστοιχη της Ιαπωνίας της δεκαετίας του ’90. Υπάρχει όμως ένας τομέας της Ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας οικονομίας που πραγματικά ανθίζει: η χρηματιστηριακή αγορά, και ιδίως στα μεγάλα χρηματιστήρια των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ηνωμένου Βασιλείου, όπου υπάρχει πλέον μια τεράστια “φούσκα.” Όλοι οι οικονομολόγοι συμφωνούν πως στο διάστημα αμέσως πριν το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης του 2008, το 2006 και το 2007, υπήρχε μεγάλη φούσκα στην αγορά ακινήτων αλλά και στην χρηματιστηριακή αγορά. Σήμερα, το χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης βρίσκεται σε επίπεδα 20% υψηλότερα από το 2007, ενώ το κατά κεφαλήν εισόδημα στις Ηνωμένες Πολιτείας έχει αυξηθεί κατά μόνο 1% το ίδιο διάστημα. Έχουμε μια φούσκα που είναι ακόμα μεγαλύτερη από αυτύ του 2007, χωρίς να έχει αλλάξει τίποτα ουσιαστικό στην δομή της οικονομίας. Το Ηνωμένο Βασίλειο βρίσκεται σε μια ελάχιστα καλύτερη μοίρα σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το χρηματιστήριο του Λονδίνου βρίσκεται στα ίδια επίπεδα που βρισκόταν το φθινόπωρο του 2007, όταν όλοι παραδέχονται ότι υπήρχε φούσκα. Οπότε ναι, υπάρχει φούσκα και θα “σπάσει” κάποια στιγμή. Δυστυχώς δεν μπορούμε να προβλέψουμε πότε ακριβώς θα συμβεί αυτό. Μπορεί να είναι σε ένα χρόνο, ή σε δύο. Αλλά όταν γίνει, θα έχουμε μια ακόμα μεγαλύτερη κρίση. Την προηγούμενη φορά, οι κυβερνήσεις τουλάχιστον είχαν την δυνατότητα να αποκτήσουν περισσότερο χρέος και να αντιμετωπίσουν έτσι την ύφεση στις ιδιωτικές αγορές. Αυτή τη φορά όμως πολλές κυβερνήσεις δεν θα έχουν αυτή την πολυτέλεια και έτσι θα αντιμετωπίσουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.
MN: Βλέπουμε τις πολιτικές λιτότητας να συνεχίζονται στην Ελλάδα, με περικοπές μισθών, συντάξεων, και στην δημόσια πρόνοια, ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο συνεχίζουν να πιέζουν για την ιδιωτικοποίηση πολλών δημοσίων υπηρεσιών. Ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα της συνέχισης αυτών των πολιτικών, και υπάρχουν κάποια ιστορικά παραδείγματα όπου τέτοιες πολιτικές οικονομικής λιτότητας έχουν καταφέρει να επαναφέρουν μια οικονομία σε αναπτυξιακή τροχιά;
HJC: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι πως τέτοιες πολιτικές οικονομικής λιτότητας δεν έχουν πετύχει ποτέ. Το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα δοκίμασαν τις ίδιες πολιτικές στην Αφρική και στην Λατινική Αμερική στις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Το αποτέλεσμα είναι 30 χρόνια χαμηλών ρυθμών ανάπτυξης, στασιμότητα, μεγαλύτερη ανισότητα, και πτώση στην ποιότητα των δημοσίων υπηρεσιών. Στις χώρες της Λατινικής Αμερικής, το κατά κεφαλήν εισόδημα αυξανόταν με ποσοστό 3.1% από το 1960 έως το 1980 όταν εφάρμοζαν πολιτικές οικονομικού παρεμβατισμού. Στα 30 χρόνια που ακολούθησαν, με όλες αυτές τις πολιτικές οικονομικής λιτότητας, ιδιωτικοποιήσεις, ελεύθερο εμπόριο και όλα τα σχετικά, το κατά κεφαλήν εισόδημα αυξάνεται με ποσοστό μόλις 0,8% ετησίως. Η κατάσταση είναι ακόμα χειρότερη στην Αφρική. Δεν είχαν τόσο μεγάλο ρυθμό ανάπτυξης στην Αφρική τις δεκαετίες του ’60 και του ’70, το ποσοστό ανάπτυξης ήταν στο 1,6% ετησίως, αλλά στα 30 χρόνια που ακολούθησαν, η ετήσια ανάπτυξη στην Αφρική ανέρχεται σε μόλις 0,2% κατά μέσο όρο! Αυτό σημαίνει πως μετά από 30 χρόνια, το εισόδημα τους έχει αυξηθεί λιγότερο από 15%! Αυτή είναι μια μεγάλη αποτυχία. Ο διακεκριμένος οικονομολόγος Mark Blyth πρόσφατα έγραψε ένα βιβλίο στο οποίο αναφέρεται σε πολλά ιστορικά παραδείγματα αποτυχίας των πολιτικών λιτότητας, στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Γερμανία την δεκαετία του ’20, στην Σουηδία και στην Φινλανδία την δεκαετία του ’80, στην Λετονία ποιο πρόσφατα. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έχει αποτύχει η λιτότητα. Το μόνο παράδειγμα “επιτυχίας” είναι η Ιρλανδία στην δεκαετία του ’80, αλλά μιλάμε εδώ για μια πολύ ειδική περίπτωση, καθώς η Ιρλανδία μόλις είχε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έπερνε πολλούς οικονομικούς πόρους από τα προγράμματα περιφερειακής στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μηδενίζοντας τις επιπτώσεις από τις περικοπές δαπανών στις οποίες προχωρούσε τότε η Ιρλανδική κυβέρνηση. Παρόλο που η κυβέρνηση τους μείωνε τις δαπάνες, υπήρχαν μεγαλύτερες δαπάνες εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έτσι δεν φάνηκαν οι επιπτώσεις της λιτότητας. Αυτή είναι η μία, ίσως, εξαίρεση. Πολλοί μιλούν για την “επιτυχία” της Λεττονίας ποιο πρόσφατα, αλλά δεν λένε πως η Λεττονία έχει καταφέρει να σταθεροποιηθεί εξάγοντας ένα σημαντικό ποσοστό του πλυθισμού της. Ο πλυθισμός της Λετονίας μειώνεται κατά 1% ετησίως, ενώ το επίπεδο διαβίωσης για αυτούς που έχουν παραμείνει στην Λετονία παραμένει χαμηλό. Οπότε μπορώ να πω με βεβαιότητα πως οι πολιτικές οικονομικής λιτότητας έχουν αποτύχει όπου έχουν εφαρμοστεί.
MN: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Ha-Joon Chang του πανεπιστημίου Cambridge εδώ στο Διάλογος Radio και στην συνέντευξη της εβδομάδας. Μαζί μας για την μετάφραση είναι ο ανταποκριτής και συνεργάτης μας Κωνσταντίνος Παπαθεοδοσίου. Ha-Joon, πιστεύετε πως το Ευρώ και ο θεσμός της κοινής Ευρωπαϊκής αγοράς είχαν ελαττώματα εξ’ αρχής;
HJC: Δυστυχώς ναι, συμφωνώ. Ας συγκρίνουμε την Ευρωπαϊκή κοινή αγορά με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι ΗΠΑ είναι άλλη μια τεράστια οικονομία με πολλές εσωτερικές διαφοροποιήσεις. Κάποιες περιοχές της Καλιφόρνιας και της Μασαχουσέτης κατατάσσονται ανάμεσα στις πλουσιότερες περιοχές παγκοσμίως, ενώ περιοχές όπως το Μισισίπι είναι σαν να βρίσκεσαι σε τριτοκοσμική χώρα. Παρόλα αυτά, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα ανάλογο με αυτό που αντιμετωπίζει τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση με χώρες όπως την Ελλάδα, την Ιταλία και την Πορτογαλία, παρόλο που έχουν βιώσει πολλές οικονομικές κρίσεις και στις Ηνωμένες Πολιτείες τα τελευταία 200 χρόνια, και ο λόγος είναι επειδή έχουν πετύχει την δημοσιονομική ενοποίηση στις Ηνωμένες Πολιτείες σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από ότι στην Ευρώπη. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αν το εισόδημα πέσει κατά ένα Ευρώ σε ένα από τα κράτη-μέλη, η εισφορά της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς εκείνη την χώρα ανέρχεται σε περίπου πέντε λεπτά, ενώ το αντίστοιχο ποσοστό στις Ηνωμένες Πολιτείες όταν μια πολιτεία αντιμετωπίζει την ίδια πτώση ανέρχεται σε 50 λεπτά. Υπάρχουν επίσης σημαντικές διαφορές ανάμεσα στν Ευρωπαϊκή Ένωση και στις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά την δυνατότητα του εργατικού δυναμικού να μετακινηθεί. Στην Ευρώπη θεωρητικά υπάρχει αυτή η δυνατότητα ελεύθερης μετακίνησης, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλά εμπόδεια, που αφορούν την διαφορά γλώσσας, πολιτισμικές διαφορές, διαφορές στις στεγαστικές αγορές κτλ. που περιορίζουν κατά πολύ την ελεύθερη μετακίνηση. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα και έτσι πολλοί Αμερικανοί μετακινούνται. Παραδείγματος χάριν, όταν την δεκαετία του ’80 κατέρρευσαν οι μεγάλες βιομηχανίες στις κεντρικές πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτείων, πολλοί κάτοικοι αυτών των περιοχών μετακόμισαν στις νοτιοδυτικές πολιτείες, στην Αριζόνα, στο Νέο Μεξικό, και στην Καλιφόρνια. Οπότε, αν θέλετε ένα κοινό νόμισμα, βασική προυπόθεση είναι να έχετε επιτύχει ένα επίπεδο δημοσιονομικής ενοποίησης ανάλογο με αυτό των Ηνωμένων Πολιτείων. Δεν υπήρχαν αυτές οι προϋποθέσεις όταν δημιουργήκε το Ευρώ. Πιστεύω πως θα το είχαν κατορθώσει αν είχαν περιοριστεί στις 5-6 κεντρικές οικονομίες, που έχουν παρόμοια επίπεδα εισοδήματος και σχετικά λιγα εμπόδια όσον αφορά την γλώσσα και τον τρόπο ζωής. Δυστυχώς όμως για πολιτικούς λόγους έσπρωξαν την δημιουργία της Ευρωζώνης ενώ οι συνθήκες δεν ήταν οι κατάλληλες, και βιώνουμε τα αποτέλεσμα αυτής της ατυχής απόφασης σήμερα.
MN: Πιστεύετε πως μια ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και η επιστροφή σε ένα εθνικό νόμισμα θα ήταν μια καλή λύση για την Ελλάδα, και πως θα μπορούσε να το κατορθώσει αυτό η Ελλάδα;
HJC: Πιστεύω πως η απόφαση για το αν πρέπει να μείνει η Ελλάδα ή όχι στην Ευρωζώνη είναι ουσιαστικά ένα θέμα κόστους-οφέλους. Δεν υπάρχει κάποιος “ιερός” λόγος να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Αλλά ναι, πιστεύω πως αν η Ευρωπαϊκή Ένωση συνεχίσει της τωρινές πολιτικές της, θα ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδας να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη, να επιστρέψει σε δικό της νόμισμα, το οποίο θα μπορεί στη συνέχεια να το υποτιμήσει για να βοηθήσει στην ανάκαμψη της οικονομίας. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως στην δεκαετία που βρίσκεται η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, η βιομηχανία της χώρας έχει καταστραφεί, οπότε θα αντιμετωπίσετε μεγαλύτερες δυσκολίες να σταθείτε στα πόδια σας. Αν κοιτάξετε όμως παραδείγματα όπως αυτό της Αργεντινής, όπου είχαν ένα είδους νομισματικής ένωσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες την δεκαετία του ’90 που απέτυχε, κατάργησαν αυτή την νομισματική ένωση, υποτίμησαν το νόμισμα τους και κήρυξαν στάση πληρωμών, με αποτέλεσμα η οικονομία τους να έχει το μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης στην Λατινική Αμερική από το 2003 έως το 2011. Τέτοια αποτελέσματα δείχνουν τον δρόμο και για την Ελλάδα, πως ίσως θα ήταν προτιμότερο για την χώρα να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη. Πιστεύω πως αν δεν φύγετε από το Ευρώ, οι άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και ιδίως η Γερμανία θα συνεχίσουν να είναι αδιάλλακτες προς την Ελλάδα, οπότε θα ήταν και μια καλή στρατηγική για την χώρα να προετοιμαστεί για μια ενδεχόμενη έξοδο από το Ευρώ, για να μπορέσει να αντιμετωπίσει καλύτερα τις πιέσεις της Γερμανίας και των άλλων χωρών.
MN: Πάντως, το τελευταίο καιρό ακούγονται πολλά για κοινωνικές και οικονομικές αναταραχές στην Αργεντινή, και σε άλλες περιοχές της Λατινικής Αμερικής, όπως το Πουέρτο Ρίκο. Κατά την δική σας εκτίμηση η τωρινή κατάσταση στην Ελλάδα έχει ομοιότητες με την κατάσταση σε αυτές τις περιοχές;
HJC: Δυστυχώς δεν γνωρίζω πολλά για την περίπτωση του Πουέρτο Ρίκο αλλά είναι ανάλογο παράδειγμα ως προς το γεγονός ότι είναι μέρος των Ηνωμένων Πολιτειών αλλά ταυτοχρόνως δεν είναι, και έτσι δέχεται μια σκληρή αντιμετώπιση από την Ουάσινγκτον. Μπορώ όμως να σας πω περισσότερα για την Αργεντινή. Όντως η Αργεντινή αντιμετωπίζει προβλήματα τα τελευταία δύο χρόνια, αλλά αυτά τα προβλήματα οφείλονται απλά στην εφαρμογή λανθασμένων πολιτικών. Δεν προχώρησαν στην υποτίμηση του νομίσματος τους τα τελευταία χρόνια παρόλο που η πραγματική αξία του νομίσματος στις αγορές έπεφτε, και αυτό δημιούργησε πολλά προβλήματα. Όμως, μέσα στους τελευταίους μήνες υποτίμησαν επιτέλους το νόμισμα τους κατά 20%, και αυτή είναι ακριβώς την ευελιξία που μπορεί να έχει μια χώρα όταν διαθέτει δικό της νόμισμα. Πιστεύω πως η Αργεντινή θα καταφέρει να ξεπεράσει τα προβλήματα που αντιμετώπιζε τα τελευταία δύο χρόνια. Θα υπάρξουν βέβαια δυσκολίες στην πορεία, καθώς οι διεθνής αγορές συνεχίζουν να μποϊκοτάρουν σε μεγάλο βαθμό την χώρα και έτσι δεν έχουν επαρκή πρόσβαση στις διεθνή χρηματοπιστωτικές αγορές, ενώ υπάρχουν και αρκετά εσωτερικά προβλήματα. Μην ξεχνάτε όμως πως από το 2003 έως το 2011 ήταν η ποιο αναπτυσσόμενη οικονομία της Λατινικής Αμερικής, και ακόμα και αν συμπεριλάβετε την ύφεση των τελευταίων δύο ετών, η οικονομία της σήμερα βρίσκεται σε πολύ καλύτερο σημείο από όπου βρισκόταν το 2001 και το 2002, όταν η κατάσταση στην χώρα ήταν απελπιστική, με την τότε κυβέρνηση τους να τα ξεπουλάει όλα και να εφαρμόζει τεράστιες περικοπές και απολύσεις με αφορμή την αποπληρωμή του χρέους, καταστρέφοντας έτσι την οικονομία τους. Ακόμα και με τα προβλήματα των τελευταίων δύο ετών η κατάσταση σήμερα στην Αργεντινή είναι μακράν καλύτερη από τότε.
MN: Πολλοί Έλληνες μεταναστεύουν τα τελευταία χρόνια εξαιτίας της κρίσης, ενώ πολλοί άλλοι σκέφτονται το ενδεχόμενο της μετανάστευσης. Εσείς όμως έχετε γράψει πρόσφατα πως οι οικονομίες σε χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο αντιμετωπίζουν μια κρίση εργασίας, και ιδίως ως προς την ποιότητα των θέσεων εργασίας που δημιουργούν πλέον αυτές οι οικονομίες. Τι πρέπει να γνωρίζουν αυτοί οι νέοι άνθρωποι για την οικονομική κατάσταση που επικρατεί σήμερα στο Ηνωμένο Βασίλειο και αλλού;
HJC: Ναι, όντως. Η οικονομία του Ηνωμένου Βασιλείου είναι πλέον εξαιρετικά πολωμένη. Υπάρχουν πολλοί καλοπληρωμένοι, ή μάλλον υπερπληρωμένοι, τραπεζίτες, διευθυντές διαφήμισης κτλ., αλλά υπάρχουν όλο και λιγότερες σταθερές θέσεις εργασίας για εξειδικευμένους εργαζόμενους, και συνεπώς ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού πλέον εργάζεται σε θέσεις εργασίας χαμηλής ποιότητας και μικρής σταθερότητας με χαμηλές αποδοχές, σε υπεραγορές, σε τηλεφωνικά κέντρα κτλ. Εκτός αν οι νέοι Έλληνες που μεταναστεύουν στην Αγγλία έχουν ολοκληρώσει κάποιες ανώτατες σπουδές, με διδακτορικό ή κάτι αντίστοιχο, θα δυσκολευτούν πολύ να βρουν εργασία και πιθανότατα θα αναγκαστούν να εργαστούν σε θέσεις εργασίας με χαμηλούς μισθούς, σαν σερβιτόροι ή κάτι παρόμοιο. Βέβαια, αν συνεχιστεί να επικρατεί η σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα, ακόμα και αυτό μπορεί να θεωρείται προτιμότερο από την ανεργία. Αλλά όμως πριν πάρουν την απόφαση να μεταναστεύσουν, πρέπει να γνωρίζουν πως η κατάσταση σε αυτές τις άλλες χώρες και ιδίως στην Αγγλία δεν είναι καλή, ενώ υπάρχει μεγάλη εχθρικότητα από τους ντόπιους προς τους μετανάστες από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έρχονται και εργάζονται στην χώρα τους. Πρέπει να το θυμούνται αυτό.
MN: Έχετε ισχυριστεί πως οι νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές δεν αποδίδουν. Ποιο εναλλακτικό σύστημα έχετε να προτείνετε; Πιστεύετε, για παράδειγμα, πως πρέπει να μπούμε σε μια νέα μετακαπιταλιστική εποχή;
HJC: Δεν νομίζω πως είμαστε έτοιμοι για τον μετακαπιταλισμό. Κανένας δεν έχει προτείνει κάτι πειστικό όσον αφορά την δομή μιας τέτοιας μετακαπιταλιστικής οικονομίας, ιδίως μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό που θέλω να υπογραμμίσω είναι πως ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός δεν είναι το μόνο είδος καπιταλισμού. Υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα. Ο καπιταλισμός της Αμερικής διαφέρει πολύ από τον καπιταλισμό της Ιαπωνίας, ο οποίος διαφέρει πολύ από τον καπιταλισμό της Σουηδίας, ο οποίος αντιστοίχως διαφέρει πολύ από τον καπιταλισμό της Ιταλίας ή της Γαλλίας. Και ας μην ξεχάσουμε πως ακόμα και στην καρδιά του νεοφιλελευθερισμού, στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Βρετανία, ο νεοφιλελευθερισμός δεν εφαρμόστηκε μέχρι την δεκαετία του ’70. Την δεκαετία του 1950, όταν ο ρεμπουμπλικανός Αϊσενχουερ ήταν πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, ο υψηλότερος συντελεστής φορολόγησης ήταν 92%. Ακόμα και σε αυτές τις χώρες, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός είναι κάτι σχετικά καινούριο και νομίζω πως υπάρχουν πολλά περιθώρια αλλαγών. Αν μιλούσες για την σημερινή Σουηδήια ή Φινλανδία με έναν καπιταλιστή ή οικονομολόγο του 19ου αιώνα, θα σου έλεγαν πως αυτές οι χώρες είναι σοσιαλιστικές, καθώς το κράτος αποροφάει περρισότερο από το 50% του εισοδήματος και ξοδεύει πέραν του 30% του ΑΕΠ σε κοινωνική πρόνοια, ενώ υπάρχει αυστηρή νομοθεσία που αφορά την επιχειρηματικότητα αλλά και αρκετές κρατικές επιχειρήσεις, ιδίως στην Φινλανδία. Κάποιοι ακόμα και σήμερα θα χαρακτήριζαν αυτές τις χώρες ως σοσιαλιστικές και θα μπορούσε να πει κανείς πως ήδη έχουν εφαρμόσει ένα είδους μετακαπιταλιστικού συστήματος. Αλλά ακόμα και αν δεχθούμε πως αυτές οι χώρες είναι ουσιαστικά καπιταλιστικές, όπως πιστεύω και εγώ δηλαδή, αποδεικνείουν πως ο καπιταλισμός έχει πολλές πιθανές μορφές και τρόπους λειτουργίας. Ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός που έχει κυριαρχήσει παγκοσμίως τα τελευταία 30 χρόνια είναι από τις χειρότερες μορφές.
MN: Κλείνοντας, που μπορούν οι ακροατές μας να μάθουν περισσότερα για εσάς, για τα βιβλία σας και για τα άρθρα σας;
HJC: Η προσωπική μου ιστοσελίδα ενημερώνεται τακτικά με όλα τα άρθρα μου, και βρίσκεται στο www.hajoonchang.net.
MN: Ha-Joon, σας ευχαριστώ πολύ που παραβρεθήκατε σήμερα στο Διάλογος Radio και για την πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση σας.
HJC: Σας ευχαριστώ και εγώ.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.