Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον πολιτικό οικονομολόγο, καθηγητή και συγγραφέα Mark Blyth. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 5-11 Φεβρουαρίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
ΜΝ: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο πολιτικός οικονομολόγος Mark Blyth, καθηγητής στο πανεπιστήμιο Brown των Ηνωμένων Πολιτειών. Μαρκ, καλώς ήρθες στην εκπομπή μας.
ΜΜ: Η χαρά είναι δική μου.
MN: Η προσοχή όλου του κόσμου ήταν στραμμένη προς την Ελλάδα το τελευταίο καιρό, και στην εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Κατά την δική σας άποψη, τι σημαίνει η εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ για την Ελλάδα και την Ευρώπη;
MM: Μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα. Θα εξαρτηθεί βέβαια και από το τι θα κάνει ο Μάριο Ντράγκι. Ας τα αναλύσουμε τα δύο θέματα μαζί. Σκεφτείτε όλους τους ανθρώπους που παρακολουθούν την κατάσταση τόσα χρόνια και που έχουν πει ότι ο λόγος που η οικονομική κρίση που ξεκίνησε το 2010 στην Ευρώπη φάνηκε ότι τελείωσε το 2012 ήταν επειδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πλημμύρισε την αγορά με ρευστότητα. Ουσιαστικά πέταξε δύο τρισεκατομμύρια ευρώ ρευστού στις τράπεζες μέσω του προγράμματος μακροπρόθεσμης αναχρηματοδότησης. Αυτό επέτρεψε στις κατά τόπους τράπεζες, από την Ελλάδα έως την Ισπανία, να αγοράσουν εγχώρια ομόλογα, να πιέσουν προς τα κάτω τα επιτόκια, και να ανακεφαλαιοποιήσουν το τραπεζικό σύστημα. Πολλά μπράβο λοιπόν στον Ντράγκι, οι τράπεζες είχαν μείνει ευχαριστημένες. Πέραν από αυτό το πρόγραμμα όμως, η λιτότητα έχει συνεχίσει, όπως γνωρίζουν πολύ καλά οι Έλληνες, με αποτέλεσμα η συνέχιση της οικονομικής στασιμότητας και της βαθιάς ύφεσης.
Τώρα, όταν φτάσεις σε αυτό το σημείο, το πρόβλημα είναι η πραγματική οικονομία και ο αποπληθωρισμός που πλέον αντιμετωπίζει. Εδώ λοιπόν ο Ντράγκι λέει ότι τώρα ήρθε η ώρα να εφαρμόσουμε μία συμπληρωματική δημοσιονομική πολιτική, ότι πέραν από την κεντρική τράπεζα πρέπει να κάνουν κάτι και τα κράτη. Όμως, οι διάφορες κυβερνήσεις έχουν αρνηθεί οποιαδήποτε αλλαγή πολιτικής και έχουν συνεχίσει να εφαρμόζουν την λιτότητα παρά όλες τις ενδείξεις για το αντίθετο. Οπότε, το τελευταίο όπλο του Ντράγκι είναι κάτι που ονομάζεται ποσοτική χαλάρωση, όπου αγοράζει κρατικά ομόλογα ή δίνει οδηγίες στις εγχώριες κεντρικές τράπεζες να αγοράσουν αυτά τα ομόλογα. Οι Αμερικανοί το έχουν κάνει, όπως επίσης και οι Βρετανοί, και φαινομενικά τουλάχιστον, φαίνεται πως λειτουργεί. Οπότε αυτό είναι το τελευταίο μεγάλο όπλο που διαθέτει η ΕΚΤ.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Ντράγκι θα εφαρμόσει την ποσοτική χαλάρωση. Οι αγορές ενδεχομένως θα επανακάμψουν, και εκτός από τους Γερμανούς όλοι θα είναι χαρούμενοι καθώς αυτό θα σημαίνει πως ο αποπληθωρισμός και η οικονομική συρρίκνωση στην Ευρωζώνη θα σταματήσουν και ότι θα ξεκινήσει οικονομική ανάκαμψη. Αυτό έχει σημασία για το ΣΥΡΙΖΑ, καθώς θα βρίσκεται σε θέση όπου οι προσδοκίες για ανάπτυξη στην Ευρωπαϊκή οικονομία αλλά και στην Ελλάδα επίσης θα είναι αυξημένες. Έτσι λοιπόν, οι απαιτήσεις του ΣΥΡΙΖΑ για διαγραφή μέρος του χρέους και για επαναδιαπραγμάτευση θα έχουν μεγαλύτερη ανταπόκριση. Θα υπάρξουν κάποιοι που θα παραδεχθούν ότι οι Έλληνες έχουν δίκιο, ότι οι πολιτικές λιτότητας ήταν καταστροφικές, ότι πρέπει να σταματήσουν, αλλά θα υπάρξουν όμως άλλες φωνές που θα ισχυριστούν ότι τώρα που υπάρχει η ποσοτική χαλάρωση, ότι καλύτερα θα ήταν η Ελλάδα να παραμείνει στην ίδια τροχιά, καθώς αργά η γρήγορα η κατάσταση θα αλλάξει προς το καλύτερο. Ότι γίνει λοιπόν σχετικά με τις κινήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, των Γερμανών, της τρόικας, και της νέας Ελληνικής κυβέρνησης θα εξαρτηθεί από τις κινήσεις του Ντράγκι.
ΜΝ: Μιλάμε με τον πολιτικό οικονομολόγο και καθηγητή Mark Blyth εδώ στο Διάλογος Radio, και Μάρκ, η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ με ποιον τρόπο ενδεχομένως θα επηρεάσει τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες; Βλέπουμε την μεγάλη απήχηση των Podemos στην Ισπανία, άλλη μία χώρα που έχει βιώσει μία σκληρή οικονομική κρίση, ενώ βλέπουμε την αυξανόμενη απήχηση των Ευρωσκεπτικιστών σε πολλές χώρες της βόρειας Ευρώπης. Τι μπορεί να ακολουθήσει σε αυτές τις χώρες;
ΜΜ: Υπάρχουν πολύ ισχυρές διασυνδέσεις, τόσο τον πολιτικό τομέα, όσο και στον οικονομικό. Ας ξεκινήσω λοιπόν με τα οικονομικά ζητήματα. Ας υποθέσουμε ότι ο Ντράγκι δεν θα καταφέρει να εφαρμόσει την ποσοτική χαλάρωση. Οι αγορές είναι απογοητευμένες ενώ οι Γερμανοί έχουν μείνει ευχαριστημένοι καθώς αυτό θα σημαίνει πως δεν θα δούμε μία νέα Βαϊμάρη, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη θα καταρρεύσει οικονομικά. Έτσι λοιπόν οι υπάρχουσες πολιτικές θα συνεχιστούν. Τι θα γίνει λοιπόν σε αυτή τη περίπτωση; Τότε οι Έλληνες θα απαιτήσουν επαναδιαπραγμάτευση του χρέους και ενδεχόμενη χρεοκοπία. Οι Γερμανοί θα απαντήσουν και θα πουν ότι δεν τους ενδιαφέρει, καθώς πλέον έχουν δημιουργήσει τοίχους προστασίας και γνωρίζουν τι βρίσκεται στους ισολογισμούς των τραπεζών, και έτσι, ακόμα και αν το Ελληνικό ενεργητικό φτάσει στο μηδέν, δεν θα υπάρξει φόβος μετάδοσης της κρίσης στη Πορτογαλία, στην Ιρλανδία, και αλλού, όπως το 2012. Έτσι λοιπόν οι Γερμανοί θα πουν ότι αν η Ελλάδα αποχωρήσει από την Ευρωζώνη, αυτοί θα υποστούν τις επιπτώσεις αλλά εμείς δεν θα πάθουμε τίποτα.
Εγώ όμως δεν είμαι τόσο σίγουρος για αυτό. Είναι αναμενόμενο ότι θα το πουν αυτό αλλά δεν σημαίνει πως ισχύει στην πραγματικότητα. Θυμόσαστε την κατάρρευση της Lehman Brothers; Αυτό που προκάλεσε εκείνη την κρίση δεν ήταν τα ενεργητικά που είχε στην διάθεση της η Lehman, αλλά οι αλληλεπιδράσεις από την αγορά των λεγόμενων swap, ή συμβάσεων αντιστάθμισης πιστωτικού κινδύνου. Αυτά τα παράγωγα ήταν ουσιαστικά συμβόλαια ασφάλισης για άλλες επενδύσεις, και υπήρχε μία μεγάλη εταιρεία, η AIG, που πουλούσε τέτοιου είδους συμβόλαια. Εκεί λοιπόν ξεκίνησε η κρίση, από αυτές τις κρυφές διασυνδέσεις. Επίσης, αυτό που γνωρίζω είναι το γεγονός ότι οι τράπεζες συνήθως δεν προδίδουν το πραγματικό ποσοστό περιουσιακών στοιχείων υψηλού κινδύνου που διαθέτουν. Και όμως, τα πολλά λεφτά βρίσκονται εκεί που υπάρχει το μεγαλύτερο ρίσκο. Αλλά οι τράπεζες δεν θέλουν να δείξουν αυτό το ρίσκο προς τα έξω, οπότε ετοιμάζουν τους ισολογισμούς τους κατά τέτοιο τρόπο που φαίνεται ότι είναι πολύ ποιο ασφαλής από ότι είναι στην πραγματικότητα. Δεν το γνωρίζω αυτό για συγκεκριμένες τράπεζες, αλλά γνωρίζω ότι γενικότερα αυτή είναι μία συνηθισμένη πρακτική στον τραπεζικό τομέα. Πάντα μαθαίνουμε μετά το γεγονός πόσο εκτεθειμένες ήταν οι τράπεζες στο ρίσκο. Δεδομένου αυτού, πιστεύω ότι ο πραγματικός κίνδυνος είναι ότι υπάρχουν όλες αυτές οι κρυφές διασυνδέσεις, και συνεπώς, αν η Ελλάδα αποχωρήσει από την Ευρωζώνη ή αν την διώξουν, τότε σίγουρα θα υπάρξει μετάδοση σε άλλες χώρες και αυτό θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα για το ευρώ, ασχέτως από το τι λένε οι Γερμανοί.
Ας το συνδέσουμε αυτό λοιπόν με την πολιτική τώρα. Σίγουρα θα υπάρξει του λεγόμενου «αποτελέσματος της επιδείξεως», αυτό που ισχυρίζεται δηλαδή και ο ΣΥΡΙΖΑ, και που είναι πολύ πιθανό αν λάβουμε υπόψιν μας τι είχε γίνει στην Αργεντινή το 2001. Η Αργεντινή χρεοκόπησε και όλοι πίστευαν ότι θα κατέρρεε. Το είχαν ξανακάνει, η Αργεντινή είχε μία φήμη γι’ αυτό, αλλά τότε όλοι πίστευαν ότι αυτή τη φορά θα πλήρωναν το τίμημα καθώς θα αποκλειόντουσαν από τις διεθνή αγορές. Στην πραγματικότητα όμως, εφάρμοσαν περιορισμούς στην κίνηση των κεφαλαίων και στη συνέχεια η οικονομία τους αναπτύχθηκε με ρυθμό 7% ετησίως για τέσσερα χρόνια. Δεν συνεχίστηκε αυτό εξαιτίας της κακής διακυβέρνησης της Αργεντινής, κάτι που μπορεί να δούμε και στην Ελλάδα, αλλά το γεγονός είναι ότι αναπτύχθηκαν. Και το αποτέλεσμα της επιδείξεως που θα δούμε στην περίπτωση όπου η Ελλάδα θα αποχωρήσει από την Ευρωζώνη θα είναι η ενδυνάμωση του Podemos στην Ισπανία και των δεξιών Ευρωσκεπτικιστών στον βορρά.
Έτσι επανερχόμαστε σε ένα παλιό ρητό: δεν μπορείς να εφαρμόσεις το χρυσό κανόνα σε μία δημοκρατία. Και όμως, η Ευρώπη αυτό ακριβώς έχει επιδιώξει τα τελευταία επτά χρόνια, την εφαρμογή δηλαδή ενός σκληρού νομίσματος χωρίς περιορισμούς, με αποτέλεσμα την οικονομική ύφεση, όπως γνωρίζουν πολύ καλά οι άνεργοι στην Ελλάδα. Η ιδέα ότι οι πολίτες θα συνεχίζουν να ψηφίζουν τέτοιες πολιτικές επ’ αόριστον είναι εντελώς χαζή. Οπότε με τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να δούμε τις πρώτες ρωγμές αυτού του συστήματος να δημιουργούνται μέσα στους επόμενους μήνες.
ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον πολιτικό οικονομολόγο και καθηγητή Mark Blyth εδώ στο Διάλογος Radio, και Μάρκ, πιστεύετε ότι η οικονομική πλατφόρμα που έχει παρουσιάσει ο ΣΥΡΙΖΑ, με τις υποσχέσεις ότι θα καταργηθούν πολλά από τα μέτρα και πολλές από τις περικοπές της λιτότητας και ότι θα επαναδιαπραγματευθεί το Ελληνικό χρέος και οι συμφωνίες με την τρόικα, είναι εφικτή; Και πιστεύετε ότι θα ανταποκριθεί η Ευρώπη σε αυτές τις απαιτήσεις;
ΜΜ: Σχετίζονται τα δύο θέματα αλλά ωστόσο ξεχωρίζουν. Θα υποχωρήσουν; Αυτό θα εξαρτηθεί από το τι πιστεύει η Ευρώπη σχετικά με τις επιπτώσεις που θα ακολουθήσουν σε περίπτωση που δεν υποχωρήσει. Αυτό σχετίζεται με αυτά που συζητούσαμε νωρίτερα, για τις κρυφές διασυνδέσεις, το ρίσκο στο τραπεζικό σύστημα, κτλ. Στην ουσία, η Ελλάδα πρέπει να θέσει σε κίνδυνο την σταθερότητα της Ευρωζώνης για να κερδίσει αυτά που θέλει.
Τώρα, ας υποθέσουμε ότι γίνεται αυτό και ας ξεκινήσουμε με το πως μπορεί να βγει μία χώρα από μία κρίση χρέους. Στον οικονομικό τύπο συχνά ακούμε ότι το Ελληνικό χρέος έχει φτάσει το 176% ή το 178% του ΑΕΠ, ότι ο ρυθμός ανάπτυξης της Ελλάδας είναι μηδαμινός, ότι τα δημογραφικά στοιχεία της χώρας είναι αρνητικά, και συνεπώς πως η Ελλάδα δεν θα μπορέσει ποτέ να αποπληρώσει αυτό το χρέος. Αυτό όμως δεν είναι είδηση, όλοι το γνωρίζουν αυτό. Το ερώτημα λοιπόν είναι, πως αντιμετωπίζεις αυτό το χρέος; Έως τώρα, ο τρόπος αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος ήταν να προσφέρουν οι τράπεζες νέες γραμμές πίστωσης και οι διάφορες χώρες να προσποιούνται ότι θα αποπληρώσουν το χρέος. Αυτό κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει. Ποτέ δεν έχει επιλυθεί μία κρίση χρέους χωρίς να έχει υπάρξει διαγραφή χρέους, κούρεμα του υπόλοιπου χρέους μετά από την διαγραφή, ενώ υπάρχουν επίσης και άλλες λύσεις, όπως τα λεγόμενα ομόλογα Μπρέιντι (Brady) που χρησιμοποιήθηκαν για πρώτη φορά στην Λατινική Αμερική την δεκαετία του ’80, μετά από την δική τους κρίση χρέους, όπου δημιουργήθηκε μία δεύτερη κατηγορία χρεοκοπημένων ομολόγων και μία δευτερεύουσα αγορά για τα ομόλογα αυτά, με την ελπίδα ότι μελλοντικά θα διασωθεί ένα ποσοστό από την αρχική αξία τους. Ένας συνδυασμός των προαναφερόμενων λύσεων θα συμπεριλαμβάνεται σε μία σοβαρή επαναδιαπραγμάτευση.
Μπορεί να τα κερδίσει αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ όμως; Θα εξαρτηθεί από τις εξελίξεις. Αν οι Γερμανοί και η ΕΚΤ έχουν λόγο να πιστεύουν ότι το αποτέλεσμα της επιδείξεως από μία τέτοια κίνηση είναι πολύ υψηλά, ότι δηλαδή θα χρειαστεί να προσφέρουν την ίδια λύση και σε άλλες χώρες, τότε θα διατηρήσουν σκληρή στάση και δεν θα τα κατορθώσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Σε αυτή την περίπτωση ο ΣΥΡΙΖΑ θα βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Θα πούνε ότι “αποχωρούμε, δεν μας ενδιαφέρει πια τι θα κάνετε εσείς;” Θα είναι μία σκληρή κόντρα και θα πρέπει να δούμε ποιος θα λυγίσει πρώτος.
Τώρα, όσον αφορά την κατάργηση των μέτρων λιτότητας, αυτό θα έχει άμεση σχέση με την κατάσταση του προϋπολογισμού της νέας κυβέρνησης. Αν η Ελλάδα είχε δικό της νόμισμα, βέβαια, θα ήταν πολύ ποιο εύκολο να εφαρμοστούν αυτά που υπόσχεται ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά εντός του ευρώ, σίγουρα μπορείτε να χαλαρώσετε λιγάκι τα μέτρα λιτότητας, αλλά η ιδέα ότι θα μπορείτε να αυξήσετε τον κατώτατο μισθό και να αποκαταστήσετε το κράτος πρόνοιας, αυτό ενδεχομένως θα είναι πιο δύσκολη αποστολή από την ίδια την διαπραγμάτευση.
ΜΝ: Πιστεύετε δηλαδή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να θέσει το θέμα εξόδου από την Ευρωζώνη στο τραπέζι, τουλάχιστον σαν σχέδιο Β’ ή σαν διαπραγματευτικό όπλο;
ΜΜ: Αν δεν είναι αρκετά πειστικός ο ΣΥΡΙΖΑ ότι αυτό ακριβώς σκέφτεται, δηλαδή έξοδο από την Ευρωζώνη, τότε δεν θα κερδίσει απολύτως τίποτα στις διαπραγματεύσεις. Οπότε ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να πει ότι είναι έτοιμη η Ελλάδα να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη και ότι πιστεύει πως έτσι θα τα καταφέρει.
Τώρα, τι θα συμβεί αν η Ελλάδα αποχωρήσει; Ας ξεχάσουμε την μετάδοση της κρίσης στις άλλες χώρες και στο τραπεζικό σύστημα. Στην Ελλάδα έχετε το πρόβλημα ότι είσαστε μέλος μίας νομισματικής ένωσης και δεν διαθέτετε δικό σας νόμισμα. Ας επανέλθουμε στο παράδειγμα της Αργεντινής. Η Αργεντινή διατηρούσε ισοτιμία 1:1 με το δολάριο, αλλά έσπασαν αυτή την ισοτιμία επειδή τους πίεζε ασφυκτικά και επειδή η αξία των νομισμάτων στη παγκόσμια αγορά έπεφτε και αντιμετώπιζαν δυσκολίες στην αποπληρωμή του χρέους τους. Υπάρχουν δηλαδή πολλές ομοιότητες με την Ελλάδα. Αλλά, είχαν ακόμα το δικό τους νόμισμα στα ATM, ενώ στην Ελλάδα δεν έχετε. Οπότε για εσάς υπάρχει μεγάλο κόστος συναλλαγής.
Αυτό που θα πρέπει να κάνετε είναι, αργά μία Παρασκευή, να καθησυχάσετε τους πάντες λέγοντας ότι όλα πάνε καλά, ενώ στην πραγματικότητα έχετε πείσει τους Ελβετούς ή κάποιον άλλον να τυπώσει το καινούριο νόμισμα σας ενώ δεν έχει διαρρεύσει αυτή η είδηση προς τα έξω. Αυτό το νέο νόμισμα φτάνει στην Αθήνα σε δύο αεροπλάνα και περιμένουν στο αεροδρόμιο θωρακισμένα οχήματα για να μεταφέρουν το νόμισμα σε όλες τις τράπεζες ενώ κανένας δεν έχει πάρει είδηση τι γίνεται. Μετά κηρύσσετε αργία τραπεζών τη Δευτέρα για να σιγουρευτείτε ότι όλα είναι καλά, και την Τρίτη όταν ανοίξουν οι τράπεζες ανακοινώνετε: “έχουμε νέο νόμισμα!” και έτσι έχετε φύγει από το ευρώ. Αυτό δύσκολα θα γίνει όμως. Θα είναι πολύ περίπλοκο και δύσκολο.
Αν όμως ξεπεράσετε αυτά τα πρώτα εμπόδια, τι γίνεται; Θα ακολουθήσει μεγάλη πτώση στην ισοτιμία συναλλάγματος. Παραδοσιακά αυτό ήταν καλό, καθώς επέτρεπε στις χώρες να εξάγουν περισσότερο. Το πρόβλημα όμως με την Ελληνική οικονομία, όπως και με τις οικονομίες των άλλων περιφερειακών χωρών, είναι ότι οι εξαγωγική σας βάση έχει μειωθεί εντός της Ευρωζώνης, καθώς αρχίσατε να ειδικεύεστε στον τουρισμό και κάποια άλλα πράγματα. Αυτό έγινε και στην Ισπανία με την μεσιτική τους αγορά. Μπορείτε βέβαια να προσελκύσετε περισσότερους τουρίστες, που θα πληρώνουν λιγότερο αλλά θα έχετε μεγαλύτερο συνολικό όγκο επισκεπτών, αλλά αυτό από μόνο του δεν θα είναι αρκετό. Από την άλλη, οι εισαγωγές σας θα γίνουν πιο ακριβές. Βέβαια, οι εισαγωγές σας έχουν μειωθεί μετά από πέντε χρόνια λιτότητας, οπότε αυτό μπορεί να μην έχει πλέον μεγάλη σημασία. Αλλά σίγουρα θα υπάρξουν πληθωριστικές πιέσεις, και αυτό θα έχει κάποιες επιπτώσεις στις επενδύσεις.
Ενδεχομένως όμως να μπορείτε να το ξεπεράσετε και αυτό το εμπόδιο. Σε τελική ανάλυση όλα αυτά είναι άγνωστα αν δεν δοκιμαστούν στην πράξη. Και εκτός αν ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να πείσει την τρόικα ότι είναι πρόθυμος να αναλάβει τέτοιο ρίσκο, δεν θα έχει καμία διαπραγματευτική ισχύ. Αν δεν μπορεί δηλαδή να πείσει την τρόικα ότι σκέφτεται σοβαρά το ενδεχόμενο αποχώρησης, δεν θα κατορθώσει τίποτα ο ΣΥΡΙΖΑ.
ΜΝ: Μιλάμε με τον πολιτικό οικονομολόγο και καθηγητή Mark Blyth εδώ στο Διάλογος Radio, και Μάρκ, έχουν υπάρξει αντιφατικές δηλώσεις το τελευταίο διάστημα από Γερμανούς και άλλους Ευρωπαίους αξιωματικούς όσον αφορά τη δυνατότητα ή μη αποχώρησης μίας χώρας από την Ευρωζώνη. Τι ισχύει σε αυτή την περίπτωση;
ΜΜ: Αυτό είναι ένα πολύ καλό ερώτημα. Δεν πρέπει να ξεχάσουμε την ιστορία του ευρώ. Το κοινό νόμισμα δεν ήταν ο τελικός στόχος, είχε σχεδιαστεί σαν ένα πρώτο βήμα προς την επίτευξη μίας πολιτικής ένωσης. Αλλά αυτό που έγινε ήταν ότι όλοι επωφελήθηκαν από τα πλεονεκτήματα ύπαρξης ενός κοινού νομίσματος εν μέσω μίας παγκόσμιας πιστωτικής φούσκας, και όλοι αγνόησαν την ανάγκη δημιουργίας ενός μηχανισμού επίβλεψης του τραπεζικού τομέα, την αναγκαιότητα δημιουργίας μίας δημοσιονομικής ένωσης και τραπεζικής ένωσης και στο τέλος, μίας πολιτικής ένωσης, για να λειτουργήσει αυτό το εγχείρημα. Οπότε όταν ξέσπασε η κρίση, είχατε την μεγαλύτερη οικονομία της Ευρωζώνης, αυτή της Γερμανίας, ύψους €3,8 τρισεκατομμυρίων, και την συνολική οικονομία της Ευρωζώνης, ύψους €15 τρισεκατομμυρίων, να καλείται να στηρίξει τον τραπεζικό τομέα, με τα τοξικά προϊόντα που διέθετε, και το ενεργητικό του οποίου ανερχόταν στα 45 τρισεκατομμύρια. Οι Γερμανοί το έβλεπαν αυτό και έλεγαν, αυτό είναι 12 φορές μεγαλύτερο από το ΑΕΠ μας, δεν θα το αγγίξουμε! Και αυτό εξηγεί την μεγάλη επιφύλαξη της Γερμανίας όσον αφορά τα ζητήματα χρέους. Δεν έχετε δικό σας νόμισμα, δεν υπάρχει τρόπος να ασκήσετε μία πληθωριστική πολιτική, οπότε η μόνη επιλογή που μένει είναι η εφαρμογή λιτότητας, η ένεση ρευστότητας, και η ελπίδα ότι όλα θα πάνε καλά. Εκεί βρισκόμαστε τα τελευταία 7 χρόνια.
Δεδομένου αυτής της κατάστασης, ναι, υπάρχει το Άρθρο 123, το Άρθρο 125, διάφορες συνθήκες που καθορίζουν το νομικό πλαίσιο αποχώρησης μίας χώρας, αλλά σε τελική ανάλυση η διαδικασία είναι πολύ απλή: μία χώρα αρνείται να αποπληρώσει το χρέος της, και αν δεν το αποπληρώσει χρεοκοπεί. Όταν γίνει αυτό, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή θα προσφέρει χρηματοδότηση, ή θα την κόψει εντελώς. Και αν κόψει την χρηματοδότηση, τότε de facto έχετε αποχωρήσει από την Ευρωζώνη. Δεν χρειάζεται να ανησυχήσετε για το τι γράφουν οι διάφορες συνθήκες, και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα χρειαστεί να ανησυχεί για μία ομαλή χρεοκοπία σε περίπτωση που αποφασίζει να αποχωρήσει από το ευρώ. Αυτό στο οποίο πρέπει να επικεντρωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στο να πείσει την τρόικα ότι θα της προκαλέσει το μέγιστο δυνατό πόνο, κάτι που θα την εξαναγκάσει να επανέλθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και που θα δώσει στο ΣΥΡΙΖΑ μερικά από αυτά που απαιτεί.
ΜΝ: Πως έχουν αντιδράσει οι αγορές στις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα;
ΜΜ: Είδαμε τα Ελληνικά επιτόκια να αυξάνονται λιγάκι, αλλά αν τα συγκρίνεις με τα επίπεδα του 2010 ή του 2011, είναι πολύ χαμηλότερα. Γιατί έχει εξελιχθεί με αυτό τον τρόπο η κατάσταση όμως; Επανερχόμαστε σε αυτά που λέγαμε: υπάρχει μία νομισματική ένωση που ταυτοχρόνως αντιμετωπίζει πρόβλημα με το τραπεζικό της σύστημα. Η μεγαλύτερη οικονομία, αυτή της Γερμανίας, είναι πολύ μικρή για να μπορεί από μόνη της να διασώσει το συνολικό παθητικό των τραπεζών. Όμως δεν υπάρχει δυνατότητα υποτίμησης ή εξάσκησης πληθωριστικής πολιτικής, και έτσι η μόνη επιλογή που παραμένει είναι η λιτότητα και η περαιτέρω ρευστοποίηση του τραπεζικού συστήματος. Έτσι, το 2012 ο Ντράγκι προσέφερε ρευστό στις τράπεζες και υποσχέθηκε ότι θα κάνει ότι μπορεί για να διασώσει το ευρώ. Μετά από αυτές τις δηλώσεις μειώθηκαν τα επιτόκια, ενώ οι αγορές άρχισαν να πιστεύουν ότι η ΕΚΤ, ασχέτως από το τι νομίζουν οι Γερμανοί, θα κάνει ότι χρειαστεί για να σώσει το ευρώ. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και με το ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνάει στην Ελλάδα, και παρά την μικρή αύξηση των επιτοκίων και την φυγή κεφαλαίων που ενδεχομένως θα ακολουθήσει, οι περισσότεροι επενδυτές θα πιστέψουν ότι η ΕΚΤ θα βρει τη λύση και ότι σε κάθε περίπτωση δεν θα υπάρξει χρεοκοπία. Αν όμως χαθεί αυτή η αξιοπιστία, θα υπάρξει πρόβλημα. Και αν ο Ντράγκι δεν καταφέρει να εφαρμόσει την ποσοτική χαλάρωση, τότε το κόστος μίας ενδεχόμενης χρεοκοπίας της Ελλάδας θα υπολογισθεί στα επιτόκια, καθώς θα αυξηθούν.
ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον πολιτικό οικονομολόγο και καθηγητή Mark Blyth εδώ στο Διάλογος Radio, και Μαρκ, στο βιβλίο σας, “Λιτότητα: Η Ιστορία Μίας Επικίνδυνης Ιδέας,” το οποίο πρόσφατα κυκλοφόρησε με Ελληνική μετάφραση, παρουσιάζετε μία ιστορική αναδρομή της εφαρμογής πολιτικών λιτότητας και τους λόγους γιατί αυτές οι πολιτικές δεν αποδίδουν. Για τους ακροατές μας που δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο σας ή που δεν είχαν την ευκαιρία να ακούσουν την περσινή μας συνέντευξη, μπορείτε να μας συνοψίσετε τους λόγους γιατί πιστεύετε ότι η λιτότητα δεν είναι καλή οικονομική πολιτική;
ΜΜ: Βεβαίως. Οι ελάχιστες περιπτώσεις όπου έχουν αποδώσει αυτές οι πολιτικές ήταν σε κάποιες σχετικά μικρές οικονομίες την δεκαετία του ’80. Σε χώρες δηλαδή όπως τη Δανία, το Καναδά, και τη Σουηδία εν μέρει. Τι έγινε τότε σε αυτές τις χώρες; Μείωσαν τις δαπάνες τους, και οι οικονομίες τους βελτιώθηκαν. Αυτή όμως είναι η απλή εξήγηση. Πως ακριβώς το κατάφεραν; Είναι λίγο περίπλοκη η απάντηση, αλλά έχει να κάνει με την θεωρία της δημοσιονομικής συρρίκνωσης. Τι λέει αυτή η θεωρία; Αυτό που ισχυρίζεται, και το λέω αυτό με απόλυτη σοβαρότητα, είναι το εξής: η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση. Εσύ ανησυχείς λιγάκι για το μέλλον. Δεν ξέρεις αν η σύζυγος σου θα έχει ακόμα δουλειά σε μία εβδομάδα. Αλλά αυτό που σε κρατάει άγρυπνο κάθε βράδυ είναι το δημόσιο χρέος και τα επιτόκια των κρατικών ομόλογων. Οπότε λοιπόν είσαι πολύ χαρούμενος όταν η κυβέρνηση ανακοινώνει ότι τώρα, εν μέσω της ύφεσης, θα μειώσει τις κρατικές δαπάνες, καθώς αυτό σου λέει ότι σε 20 χρόνια από τώρα, θα πληρώσεις λιγότερους φόρους καθώς το κράτος πρόνοιας θα έχει συρρικνωθεί. Έχοντας ενθαρρυνθεί από αυτές τις δηλώσεις, θα βγεις έξω σήμερα για να αγοράσεις καινούριο καναπέ από τα ΙΚΕΑ, με αποτέλεσμα να σταματήσει η ύφεση. Δεν υπερβάλω, αυτό ακριβώς λέει αυτή η θεωρία, και προφανώς είναι ανόητη.
Τώρα, επιστρέφοντας στις περιπτώσεις όπου έχουν πετύχει οι πολιτικές λιτότητας, ποίοι είναι οι λόγοι που πέτυχαν εφόσον αυτή η θεωρία είναι ανόητη; Είναι επειδή σε όλες τις περιπτώσεις ήταν πολύ μικρές χώρες των οποίων οι οικονομίες ήταν πολύ ανοιχτές προς τη διεθνή αγορά, ενώ οι μεγαλύτεροι εμπορικοί εταίροι τους και γείτονες τους αναπτυσσόντουσαν ραγδαίως. Μιλάμε για τον Καναδά δίπλα στις Ηνωμένες Πολιτείες, η Δανία δίπλα στην τότε ΕΟΚ, κτλ. Την ίδια στιγμή, όλες αυτές οι χώρες είχαν δικό τους νόμισμα, υποτίμησαν στη συνέχεια τα νομίσματα τους, και αυτό έδωσε σε αυτές τις χώρες ένα μεγάλο εξαγωγικό πλεονέκτημα. Αυτό ακριβώς έγινε. Η ανάπτυξη αυτών των χωρών δεν είχε καμία σχέση με τις μειώσεις των δαπανών τους. Οι μειώσεις δαπανών είναι αποτέλεσμα της ανάπτυξης, δεν είναι προαπαιτούμενο. Το βλέπουμε αυτό στην πράξη τα τελευταία 7 χρόνια στις ΗΠΑ, όπου η κυβέρνηση δεν προχώρησε σε περικοπές. Η μεγάλη διαμάχη που οδήγησε σε προσωρινή διακοπή της λειτουργίας του Αμερικανικού κράτους οδήγησε σε μειώσεις ύψους $78 δισεκατομμυρίων σε μία οικονομία ύψους $15 τρισεκατομμυρίων. Μιλάμε για ένα πολύ μικρό ποσοστό. Και όταν σταμάτησαν και αυτές οι μειώσεις, ο ρυθμός ανάπτυξης αυξήθηκε από το 2% στο 3,5%. Οι Βρετανοί, παρά τα σκληρά τους λόγια περί λιτότητας, έχοντας κόψει το κράτος πρόνοιας τους μέχρι το κόκκαλο, όπως άλλωστε αναμένεται από μία συντηρητική κυβέρνηση, σταμάτησαν ωστόσο να μειώνουν τις δαπάνες του κεντρικού κράτους στο τέλος του 2011, και από τότε η οικονομία τους ανέκαμψε, τουλάχιστον στα χαρτιά, καθώς υπάρχει ακόμα η γνωστή μεσιτική φούσκα και άλλα προβλήματα.
Αντιθέτως, στην Ευρωζώνη, όλες οι χώρες εφαρμόζουν περικοπές ταυτοχρόνως, είτε κάτω από εξαναγκασμό, όπως στις περιπτώσεις της Πορτογαλίας, της Ισπανίας, και της Ελλάδας, είτε στο περιθώριο, όπως στη Γαλλία και στην Ιταλία. Σε κάθε περίπτωση, το αποτέλεσμα όταν όλοι μειώνουν ταυτοχρόνως τις δαπάνες είναι ότι η υποκείμενη οικονομία συρρικνώνεται και το συνολικό ΑΕΠ μειώνεται. Και όταν συρρικνώνεται το ΑΕΠ, το ίδιο χρέος μεγαλώνει ως ποσοστό του ΑΕΠ αντί να μειώνεται. Όσο ο παρονομαστής μειώνεται, ο αριθμητής μεγαλώνει, και αυτό ακριβώς έχει συμβεί στην Ευρωζώνη. Είτε σε μικροοικονομικό επίπεδο, είτε σε μακροοικονομικό, στις ΗΠΑ, στη Βρετανία, και παγκοσμίως, τα αποτελέσματα είναι ξεκάθαρα: η λιτότητα δεν αποδίδει και δεν υπάρχει καμία λογική βάση που να λέει το αντίθετο.
Τότε γιατί συνεχίζεται η εφαρμογή της; Συνεχίζεται για να προστατέψει το τραπεζικό σύστημα από τα ίδια του τα λάθη και τις υπερβολές του, καθώς αν πέσει το τραπεζικό σύστημα στην Ευρώπη, θα ακολουθήσει μεγάλη μετάδοση του προβλήματος στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης και πολλές τράπεζες θα καταρρεύσουν στο βορρά. Αυτές είναι οι αιτίες της κρίσης από την αρχή, και αυτοί είναι οι λόγοι που συνεχίζεται η λιτότητα σήμερα.
ΜΝ: Αλλάζοντας το θέμα μας πριν ολοκληρώσουμε την συνέντευξη μας…πρόσφατα, η Ευρωπαϊκή Ένωση δημοσίευσε για πρώτη φορά έγγραφα που αφορούν την υπό συζήτηση Ευρωατλαντική Συμφωνία, για την οποία βρίσκεται σε κρυφές διαπραγματεύσεις με τις ΗΠΑ. Πείτε μας τι ακριβώς αφορά αυτή η συμφωνία, και αν πιστεύετε ότι θα ήταν θετική εξέλιξη για την Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες η τελειοποίηση και η εφαρμογή της.
ΜΜ: Αυτή η συμφωνία δημιουργεί κάποιες απορίες και ερωτηματικά για μένα, καθώς μιλάμε για δύο οικονομίες που ήδη είναι οι πιο διασυνδεδεμένες στον κόσμο, όσον αφορά το εμπόριο. Ήδη υπάρχουν στενές εμπορικές σχέσεις ανάμεσα στις ΗΠΑ και την ΕΕ, δύο πλούσιες και ανεπτυγμένες περιοχές, αν και το τελευταίο καιρό η Ευρώπη κάνει ότι μπορεί για να γίνεται λιγότερο πλούσια. Αυτοί που υποστηρίζουν αυτή τη συμφωνία, ισχυρίζονται ότι θα προσθέσει 1,25% στο ετήσιο ΑΕΠ, ένα ποσοστό που αντιστοιχεί σήμερα στο ΑΕΠ μισού έτους. Ένα αξιοσημείωτο ποσοστό, αλλά όχι αρκετό για να βγουν όλοι στη σύνταξη από ηλικία 50 ετών. Οι περισσότερες ενστάσεις προέρχονται από το άρθρα της συμφωνίας που αφορούν την προστασία των επενδυτών, και που θα επιτρέπουν σε πολυεθνικές εταιρίες που έχουν επενδύσει σε μία χώρα να προχωρούν σε αγωγές εναντίων των κυβερνήσεων εκείνων των χωρών για πολιτικές με τις οποίες δεν συμφωνούν.
Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι η Δανία απελευθερώνει μέρος του συστήματος υγείας της και επιτρέπει σε πολυεθνικές εταιρίες της Αμερικής να δραστηριοποιηθούν στη χώρα, εταιρίες που στη συνέχεια θα αρχίσουν να κάνουν πράγματα για τα οποία η κυβέρνηση δεν συμφωνεί. Η κυβέρνηση της Δανίας μπορεί να ψηφίσει νέο νομοσχέδιο που θα περιορίζει τη δραστηριότητα των πολυεθνικών εταιρειών στο σύστημα υγείας. Όμως, σε αυτή τη περίπτωση, οι πολυεθνικές μπορούν να καταθέσουν στη συνέχεια αγωγές εναντίων του κράτους για χαμένα κέρδη. Αυτό ήδη έχει γίνει σε πολλές χώρες, ιδίως ανάμεσα σε αναπτυσσόμενες χώρες και σε πολυεθνικές εταιρίες. Οπότε ο μεγάλος φόβος είναι ότι θα έχουμε Αμερικανικές πολυεθνικές εταιρίες να καταθέτουν αγωγές εναντίων Ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, και Ευρωπαϊκές πολυεθνικές εταιρίες να κινούνται νομικά εναντίων πολιτειακών κυβερνήσεων στις ΗΠΑ, ενώ η όλη συμφωνία είναι εξαιρετικά αδιαφανής.
Ποιοι βγαίνουν κερδισμένοι εν τέλει από αυτή τη συμφωνία; Οι μεγάλες εταιρίες, και αυτό επειδή πολλοί πολιτικοί απλά υπηρετούν τα συμφέροντα αυτών των εταιρειών, και επίσης επειδή κάποιοι ισχυρίζονται ότι εξασφαλίζοντας τα δικαιώματα ιδιοκτησίας θα προωθήσεις τις επενδύσεις, αλλά αυτό είναι κάπως σαν να λες “αν μειώσεις τον φόρο κεφαλαιουχικών κερδών, θα αυξηθούν οι επενδύσεις, κάτι που έχει αποδειχθεί ότι δεν ισχύει. Οπότε υπάρχει μεγάλος σκεπτικισμός όσον αφορά αυτή τη συμφωνία. Αν δεν περάσει, δεν θα αλλάξει τίποτα, η οικονομίες της Ευρώπης και των ΗΠΑ θα παραμείνουν οι πιο στενά διασυνδεδεμένες στο κόσμο. Ουσιαστικά, αυτό που θα κοιτούσα είναι τα πολιτικά συμφέροντα που κρύβονται από πίσω και ποιοι θα επωφεληθούν, που κατά κύριο λόγο θα είναι οι μεγάλες εταιρίες. Πιστεύω ότι αυτοί που διαφωνούν με αυτή τη συμφωνία έχουν δίκιο.
ΜΝ: Κλείνοντας, ποιες συμβουλές θα δίνατε στον νέο πρωθυπουργό της Ελλάδας, τον Αλέξη Τσίπρα;
ΜΜ: Πρώτα από όλα, θα αναφέρω ότι διδάσκω σε τμήμα πολιτικών επιστημών, ενώ οι σπουδές μου ήταν στις πολιτικές επιστήμες και στα οικονομικά. Δεν αποκαλώ τον εαυτό μου οικονομολόγο, αλλά πολιτικό οικονομολόγο, καθώς πιστεύω ότι, εν τέλει, η πολιτική καθορίζει τι γίνεται στην οικονομία. Και τώρα είναι μία από τις στιγμές που το βλέπεις αυτό στην πράξη. Οπότε αυτό που θα συμβούλευα τον Τσίπρα είναι το ακόλουθο: σίγουρα θα υπάρξουν πολλές συζητήσεις στο παρασκήνιο ανάμεσα στην Ελληνική πλευρά και την τρόικα, παρά τις δημόσιες διαψεύσεις.
Ελπίζω ότι αυτό που θα κάνουν, έστω και στο παρασκήνιο, είναι να έχουν μία συζήτηση, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να πει “ξέρετε ότι μπορούμε να σας κάνουμε ζημιά. Εσείς λέτε όχι αλλά ξέρετε κατά βάθος ότι μπορούμε.” Εδώ οι Ευρωπαίοι θα απαντήσουν ότι “όχι, δεν θα το παραδεχθώ αυτό δημοσίως, αλλά μάλλον έχετε δίκιο.” Οπότε είναι προς το συμφέρον τους να κρατήσουν την Ελλάδα μέσα στην Ευρωζώνη. Όμως, αν αφήσουν την Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη χωρίς ακολουθήσουν ριζικές αλλαγές στην πολιτική της ΕΕ, αν δηλαδή η Ελλάδα αποτελέσει την εξαίρεση, τότε όλοι οι υπόλιπες χώρες θα θέλουν επίσης να είναι η εξαίρεση, και θα ακολουθήσει σύγχυση, κάτι που θα ήθελε προφανώς να αποφύγει η Ευρώπη.
Τι πρέπει λοιπόν να κάνει η Ευρώπη; Χρειάζονται ένα μεγάλο άλλοθι για να προχωρήσουν σε τέτοιες αλλαγές, δηλαδή να συμφωνήσουν οι μεγάλες χώρες όπως η Γαλλία, η Ισπανία, και η Ιταλία στην εφαρμογή διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Τι θα αποφέρουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις είναι άλλο θέμα, αλλά είναι κάτι για το οποίο επιμένουν εδώ και καιρό οι Γερμανοί, οπότε πρέπει να ξέρουν ότι οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, και οι Ιταλοί έχουν προχωρήσει στην μεταρρύθμιση των οικονομιών τους. Ακόμα σημαντικότερα όμως, είναι η εφαρμογή ποσοτικής χαλάρωσης από τον Ντράγκι, για να σταματήσουν οι αποπληθωριστικές τάσεις στην Ευρώπη. Αν γίνει αυτό, θα ξεκινήσει εκ νέου η ανάπτυξη στην Ευρώπη, και αν συμβεί αυτό, τότε το πρόβλημα του χρέους θα γίνει λιγότερο σοβαρό, και έτσι η Ελλάδα δεν θα αποτελέσει απλά μία εξαίρεση. Αν όμως δεν συμβεί η ποσοτική χαλάρωση και δεν προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις σε χώρες όπως την Ιταλία, και αν οι Γερμανοί δεν θα δεχθούν περισσότερες υποχρεώσεις, έχοντας ήδη εγγυημένα δάνεια που αντιστοιχούν στο ομοσπονδιακό τους προϋπολογισμό, τότε θα βρεθεί η Ευρώπη σε μία δύσκολη θέση. Σε κάθε περίπτωση, θα δούμε τι θα ακολουθήσει πολύ σύντομα.
ΜΝ: Λοιπόν Μαρκ, σας ευχαριστούμε πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio.
MB: Εγώ σας ευχαριστώ, η χαρά ήταν δική μου.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.