Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον επιστήμονα και ιστορικό Eric Toussaint από την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους (CADTM), ο οποίος μας μίλησε για τις πρόσφατες επαφές του με μέλη της Ελληνικής κυβέρνησης και την σύσταση κοινοβουλευτικής επιτροπής για το λογιστικό έλεγχο του Ελληνικού δημόσιου χρέους. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 26 Μαρτίου-1 Απριλίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

ΜΝ: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio είναι ο επιστήμονας και ιστορικός Eric Toussaint, εκπρόσωπος της Παγκόσμιας Επιτροπής για την Κατάργηση του Χρέους του Τρίτου Κόσμου. Είναι ένα από τα ιδρυτικά στελέχη αυτής της επιτροπής, του Διεθνούς Παρατηρητηρίου του Χρέους, και συμμετείχε επίσης στην δημιουργία του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ του 2001. Είναι επίσης συγγραφέας δεκάδων βιβλίων για θέματα που αφορούν το χρέος και το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα. Έρικ, ευχαριστώ που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.

ET: Η χαρά είναι δική μου.

ΜΝ: Για να ξεκινήσουμε, πείτε μας μερικά λόγια για την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους του Τρίτου Κόσμου και τις δράσεις της.

ΕΤ: Είναι ένα παγκόσμιο δίκτυο που απαρτίζεται από οργανώσεις από περισσότερες από 30 χώρες: 18 από την Λατινική Αμερική και την Καραϊβική, 15 από την Αφρική, οκτώ από την Ευρώπη και τέσσερις από την Ασία. Είμαστε ένα δίκτυο κοινωνικών ομάδων που διεκδικούμε την κατάργηση του αθέμιτου χρέους και για την εφαρμογή εναλλακτικών λύσεων, όχι μόνο για θέματα που αφορούν το χρέος αλλά και για θέματα που έχουν να κάνουν με την κοινωνική χειραφέτηση. Ιδρυθήκαμε πριν από ακριβώς 25 χρόνια, το Μάρτιο του 1990, και από το ξεκίνημα είχαμε ενεργή συμμετοχή στα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Επίσης, συμμετέχουμε στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ από το ξεκίνημα του, και συμμετέχουμε στο φετινό φόρουμ που διοργανώνεται αυτή την εβδομάδα στην Τυνησία για την δεύτερη φορά τα τελευταία δύο χρόνια.

ΜΝ: Ας μιλήσουμε συγκεκριμένα για την κατάσταση στην Ελλάδα. Ήσασταν στην Ελλάδα πρόσφατα για μία σειρά επαφών με στελέχη της νέας κυβέρνησης και ειδικότερα την πρόεδρο του Ελληνικού Κοινοβουλίου Ζωή Κωνσταντοπούλου, και το αποτέλεσμα αυτών των επαφών ήταν η ανακοίνωση για την σύσταση επιτροπής λογιστικού ελέγχου του Ελληνικού δημόσιου χρέους. Πείτε μας για τις επαφές που είχατε και για την επιτροπή που σχηματίζεται.

ΕΤ: Αυτή η επιτροπή θα απαρτίζεται από 15 άτομα που θα προέρχονται από το εξωτερικό και 15 Έλληνες. Αυτά τα άτομα θα είναι επιστήμονες διεθνούς και συνταγματικού δικαίου, οικονομολόγοι και λογιστές. Θα είναι άτομα που θα έχουν πολλές εμπειρίες από διάφορες χώρες, και εγώ θα είμαι ο συντονιστής αυτής της επιτροπής. Η αποστολή μας θα είναι η εντόπιση παράνομου, αθέμιτου, μη βιώσιμου ή απεχθούς χρέους. Ορίζουμε το αθέμιτο χρέος ως χρέος που αποκτήθηκε εις βάρος του δημόσιου συμφέροντος και υπέρ μίας προνομιούχας μειοψηφίας. Το παράνομο χρέος είναι χρέος που αποκτήθηκε ενάντια στις προβλέψεις του εθνικού και διεθνούς δικαίου. Τα μη βιώσιμα χρέη είναι χρέη όπου η αποπληρωμή τους δεν επιτρέπει στο κράτος να διασφαλίσει τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών της, ενώ το απεχθές χρέος είναι χρέος όπου η αποπληρωμή του παραβιάζει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Θα αναλύσουμε το Ελληνικό χρέος που έχει αποκτηθεί από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 μέχρι σήμερα, λαμβάνοντας υπόψιν το γεγονός ότι τα τελευταία πέντε χρόνια, ο κυριότερος δανειστής της Ελλάδας είναι η τρόικα, ή μάλλον τα διάφορα μέλη της τρόικας, όπως το ΔΝΤ, οι 14 Ευρωπαϊκές χώρες που έχουν δανείσει την Ελλάδα, η Κομισιόν, και ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Στήριξης. Αυτοί οι δανειστές αντιπροσωπεύουν περισσότερο από το 80% του τωρινού Ελληνικού δημόσιου χρέους. Θα αναλύσουμε αυτό το χρέος για να διαπιστώσουμε αν είναι αθέμιτο, παράνομο, απεχθές, ή μη βιώσιμο.

ΜΝ: Πότε θα συνεδριάσει για πρώτη φορά η επιτροπή λογιστικού ελέγχου του χρέους;

ΕΤ: Η πρώτη συνεδρίαση της ολομέλειας της επιτροπής θα γίνει από τις 3 έως τις 7 Απριλίου. Τότε θα δημοσιεύσουμε και την σύνθεση της επιτροπής. Στις 7 Απριλίου θα διοργανώσουμε συνέντευξη τύπου για να ενημερώσουμε το κοινό για το χρονοδιάγραμμα μας και για την σύσταση αυτής της νέας επιτροπής.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον Eric Toussaint από την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Έρικ, αυτή η επιτροπή θα ελέγξει το σύνολο του υπάρχοντος δημόσιου χρέους της Ελλάδας ή θα υπάρξουν περιορισμοί για τα κομμάτια του χρέους που θα εξεταστούν;

ΕΤ: Θα εξετάσουμε όλο το τωρινό χρέος. Το 80% αυτού του χρέους ανήκει στην τρόικα, ενώ από το 20% που απομένει, το μεγαλύτερο κομμάτι ανήκει στις Ελληνικές τράπεζες ενώ ένα μικρό ποσοστό, περίπου 3 με 4%, ανήκει σε διάφορα hedge funds και αρπακτικά funds.

ΜΝ: Έχουν υπάρξει αντιρρήσεις για την σύσταση αυτής της επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους λεγόμενους “θεσμούς,” ή από την ίδια την Ελληνική κυβέρνηση; Το τελευταίο καιρό έχουμε δει αρκετά πισωγυρίσματα από τη νέα κυβέρνηση σε σχέση με τις προεκλογικές της δεσμεύσεις…

ΕΤ: Δεν έχει υπάρξει ακόμα επίσημη αντίδραση από την Κομισιόν ή από ξένες κυβερνήσεις, αλλά φαντάζομαι ότι δεν βλέπουν με καλό μάτι αυτή την πρωτοβουλία, επειδή όπως καταλαβαίνετε οι δανειστές δεν επιθυμούν να γίνει λογιστικός έλεγχος. Δεν θέλουν να χαρακτηριστεί το χρέος απεχθές ή αθέμιτο ή παράνομο. Όσον αφορά την Ελληνική κυβέρνηση, υπάρχει στήριξη από τον πρωθυπουργό και από μερικούς υπουργούς, όπως τον Γιώργο Κατρούγκαλο, ο οποίος ήρθε στην συνέντευξη τύπου που διοργανώσαμε για να εκφράσει την στήριξη του για την πρωτοβουλία μας. Πρέπει επίσης να αναφερθούμε στο γεγονός ότι υπάρχουν πέντε υπουργοί στη νέα κυβέρνηση που πήραν μέρος το 2011 στην δημιουργία της πρωτοβουλίας των πολιτών για την διαγραφή του χρέους. Επίσης, πρέπει να αναφερθώ στο γεγονός ότι ο Υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης, το 2011, δεν στήριξε αυτή την πρωτοβουλία, ενώ η προτεραιότητα του είναι οι συζητήσεις με την Κομισιόν ενώ μέχρι στιγμής δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα της διαγραφής του χρέους. Η κατάσταση είναι περίπλοκη αλλά μέχρι στιγμής δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αντιφάσεις ή πιέσεις, και θα δούμε τι θα γίνει μέσα στις επόμενες εβδομάδες και τους επόμενους μήνες.

ΜΝ: Μιλάμε με τον Eric Toussaint από την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Έρικ, υπάρχουν υπολογισμοί για το ποσοστό του Ελληνικού δημόσιου χρέους που ενδέχεται να είναι παράνομο ή απεχθές ή αθέμιτο; Πριν από τις εκλογές, ο τωρινός υπουργός οικονομίας, ο Γιώργος Σταθάκης, είχε δηλώσει ότι μόνο το 5% του χρέους είναι απεχθές. Ποιοι είναι οι δικοί σας υπολογισμοί;

ΕΤ: Δεν είμαι σε θέση να δώσω ακριβής απαντήσεις, καθώς πρέπει πρώτα να γίνει ο λογιστικός έλεγχος. Θα υπάρχει πλουραλισμός απόψεων στην επιτροπή, και παρόλο που εγώ έχω τα δικά μου κριτήρια για αυτό το θέμα, δεν μπορώ να μιλήσω για αυτά τώρα καθώς επειδή πρέπει να δουλέψουμε συλλογικά ως επιτροπή.

ΜΝ: Καθ’ όλη τη διάρκεια της κρίσης, έχουμε ακούσει συνεχώς ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις για την Ελλάδα πέρα από την λιτότητα και την αποπληρωμή του χρέους. Στην δική σας περίπτωση όμως, έχετε συμμετάσχει σε παρόμοιες επιτροπές λογιστικού ελέγχου που έχουν σχηματιστεί σε άλλες χώρες, όπως στον Ισημερινό με την πρωτοβουλία του προέδρου Ραφαέλ Κορέα το 2007, και σαν σύμβουλος σε χώρες όπως την Παραγουάη και την Βενεζουέλα. Ποια παραδείγματα θα μπορούσε να πάρει η Ελλάδα από αυτές τις χώρες ξεκινώντας την δική της πρωτοβουλία λογιστικού ελέγχου του χρέους;

ΕΤ: Ο Ισημερινός είναι πραγματικά παράδειγμα προς μίμηση. Φυσικά δεν μπορείς να επαναλάβεις ακριβώς όλα όσα έκαναν εκεί, αλλά μπορούμε να μάθουμε πολλά από την περίπτωση του Ισημερινού, και ένα από τα σημαντικότερα μαθήματα που πήραμε ήταν το γεγονός ότι είναι απόλυτα εφικτό να αντιμετωπίσει μία χώρα τους δανειστές. Η στάση πληρωμών άλλαξε τις ισορροπίες δύναμης. Όταν αποπληρώνεις το χρέος, είσαι σε θέση αδυναμίας, ενώ όταν πάρεις την απόφαση να σταματήσεις την αποπληρωμή εξαιτίας του λογιστικού ελέγχου, τότε ξαφνικά βρίσκεσαι σε θέση ισχύος σε σχέση με τους δανειστές. Η στάση πληρωμών του Ισημερινού έδειξε στον κόσμο ότι μπορείς να επιβάλεις εσύ τους δικούς σου κανονισμούς στους δανειστές, που δεν θα δεχόντουσαν ποτέ εφόσον δεν γινόταν στάση πληρωμών και λογιστικός έλεγχος.

Υπάρχει επίσης και το παράδειγμα της Ισλανδίας. Η Ισλανδία αποφάσισε να μην αποπληρώσει το χρέος της προς το Ηνωμένο Βασίλειο και την Ολλανδία την περίοδο 2008-2009, και σήμερα, η Ισλανδία βρίσκεται σε μία πολύ καλύτερη οικονομική και κοινωνική κατάσταση σε σχέση με την Ελλάδα, που εξακολουθεί να σέβεται τα δικαιώματα των δανειστών της και που συνεχίζει να αποπληρώνει το χρέος. Αυτό που θα αποδείξουμε μέσω του λογιστικού ελέγχου είναι ότι το χρέος είναι παράνομο και αθέμιτο, και θα συζητήσουμε τι μπορεί να ακολουθήσει μετά. Σίγουρα η τελική απόφαση για μία ενδεχόμενη στάση πληρωμών θα παρθεί από την κυβέρνηση, όχι από την επιτροπή λογιστικού ελέγχου. Αλλά είμαι σίγουρος ότι προσφέροντας σωστή ενημέρωση στον Ελληνικό λαό και στην διεθνή κοινή γνώμη, ότι θα μπορέσουμε να κάνουμε βήματα προς τα μπρος στο θέμα της αντιμετώπισης των δανειστών.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον Eric Toussaint από την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Έρικ, με αφορμή την σύσταση αυτής της επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους, πως αντιδράτε στις πρόσφατες δηλώσεις του πρωθυπουργού και άλλων μελών της κυβέρνησης ότι η Ελλάδα θα αποπληρώσει εξ’ ολοκλήρου της δανειακές υποχρεώσεις της προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα;

ΕΤ: Η συμφωνία που υπογράφηκε στο Eurogroup στις 20-21 Φεβρουαρίου έχει να κάνει με το πρόγραμμα δανεισμού και λιτότητας που θα συνεχιστεί μέχρι το τέλος Ιουνίου. Οπότε πρέπει να δούμε τι θα ακολουθήσει μετά από τον Ιούνιο, αλλά και τι θα συμβεί μέχρι τότε, σε περίπτωση που οι δανειστές δεν κάνουν πραγματικές παραχωρήσεις προς την Ελλάδα. Υπάρχει κινητικότητα, αλλά δεν υπάρχουν ακόμα σαφές ενδείξεις. Η Ελληνική κυβέρνηση έκανε μεγάλες υποχωρήσεις στους δανειστές όσον αφορά το χρέος, ίσως περιμένοντας από τους δανειστές ότι θα είναι πιο διαλλακτικοί και ότι θα δώσουν περισσότερο χώρο στην κυβέρνηση για να μπορέσει να σταματήσει την λιτότητα. Αλλά αν αυτό τελικά δεν συμβεί, νομίζω πως όλα τα θέματα θα τεθούν εκ νέου στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

ΜΝ: Ποιες άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες θα μπορούσε να πάρει η Ελληνική κυβέρνηση, με βάση την εμπειρία σας, πέραν από την σύσταση αυτής της επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους;

ΕΤ: Η Ελληνική κυβέρνηση πήρε δύο πρωτοβουλίες πρόσφατα, την σύσταση κοινοβουλευτικής επιτροπής που θα εξερευνήσει την υπογραφή του πρώτου μνημονίου του 2010. Αυτή είναι μία θετική εξέλιξη. Η άλλη πρωτοβουλία είναι η σύσταση κοινοβουλευτικής επιτροπής που θα εξετάσει το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Η Ελλάδα, για αρκετά χρόνια τώρα, διεκδικεί από τη Γερμανία την αποπληρωμή των κατοχικών δανείων που αναγκάστηκε η χώρα να δώσει στο καθεστώς των Ναζί κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, ενώ υπάρχει και το ζήτημα των αποζημιώσεων, καθώς η Ελλάδα ήταν ανάμεσα στις χώρες που υπέστησαν τις μεγαλύτερες καταστροφές, ανθρώπινες και υλικές, κατά την διάρκεια του πολέμου. Αυτό είναι άλλο ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Το κυριότερο θέμα τώρα όμως είναι η ψήφιση νόμων που θα καταπολεμήσουν την λιτότητα, όπως ο νόμος για την ανθρωπιστική κρίση, την μείωση του χρέους των φτωχών νοικοκυριών, και την επανασύνδεση 300.000 νοικοκυριών στο δίκτυο ηλεκτροδότησης.

ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον Eric Toussaint από την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Έρικ, αναφέρατε τώρα το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Θα εξετάσει αυτό το ζήτημα και η νεοσύστατη επιτροπή λογιστικού ελέγχου, και επίσης, υπάρχουν υπολογισμοί για το ύψος του χρέους της Γερμανίας προς την Ελλάδα;

ΕΤ: Δεν θα ασχοληθούμε εμείς με αυτό το θέμα. Υπάρχει ήδη η ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για τις πολεμικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο, με την οποία όμως θα συνεργαστούμε, όπως επίσης θα συνεργαστούμε με την κοινοβουλευτική επιτροπή για το πρώτο μνημόνιο. Όσον αφορά το κόστος των αποζημιώσεων, οι υπολογισμοί συνήθως κυμαίνονται από τα 100 με 200 δισεκατομμύρια δολάρια έως το 1 τρισεκατομμύριο δολάρια. Γενικότερα όμως κυριαρχεί η άποψη ότι το ποσό είναι ανάμεσα στα 100 με 200 εκατομμύρια δολάρια, που βέβαια είναι ένα τεράστιο ποσό.

ΜΝ: Όσον αφορά την επιτροπή λογιστικού ελέγχου του χρέους, ποια θα είναι τα επόμενα βήματα του μόλις ολοκληρωθεί ο λογιστικός έλεγχος; Θα δημοσιευθούν τα αποτελέσματα της έρευνας σας, και επίσης, κατά την δική σας εκτίμηση, υπάρχει πιθανότητα να ακολουθήσουν πραγματικές κινήσεις για αυτό το θέμα εκ μέρους της Ελλάδας και της Ευρώπης;

ΕΤ: Κάτι που είναι σημαντικό να αναφέρω είναι το γεγονός ότι η πρόεδρος του Ελληνικού Κοινοβουλίου θέλει να κάνει αυτή την επιτροπή συμμετοχική για τους Έλληνες πολίτες. Θα λειτουργήσουμε με πλήρη διαφάνεια. Θα δημοσιεύσουμε προκαταρκτικά αποτελέσματα. Θα καλέσουμε πολίτες που έχουν πληροφορίες και στοιχεία για παράνομες ή αθέμιτες πράξεις να έρθουν να καταθέσουν ενώπιον της επιτροπής, όπως για παράδειγμα για θέματα που αφορούν τις διαπραγματεύσεις για το χρέος και το μνημόνιο με την τρόικα, αλλά και το χρέος που αποκτήθηκε μέσω των μεγάλων συμβολαίων με πολυεθνικές εταιρίες όπως την Siemens ή με εταιρίες στον τομέα της άμυνας, όπως την Γαλλική εταιρεία Thales. Όταν ολοκληρώσουμε το έργο μας, θα δημοσιεύσουμε τα αποτελέσματα και θα τα κοινοποιήσουμε επισήμως στην κυβέρνηση, και έτσι, η κυβέρνηση οφείλει να πάρει αποφάσεις με βάση τα αποτελέσματα του λογιστικού ελέγχου. Δεν γνωρίζουμε ποια θα είναι η απόφαση της κυβέρνησης, αλλά νομίζω ότι οι Έλληνες πολίτες θα αναμένουν κάποια κίνηση από την κυβέρνηση, ενώ η πρόεδρος του Ελληνικού κοινοβουλίου, που ξεκίνησε αυτή την πρωτοβουλία, είπε στην πρόσφατη συνέντευξη τύπου ότι ο Ελληνικός λαός έχει το δικαίωμα να πει ότι δεν θέλει να αποπληρώσει ένα παράνομο ή αθέμιτο χρέος.

ΜΝ: Κλείνοντας, που μπορούν οι ακροατές μας να μάθουν περισσότερες πληροφορίες για εσάς, το έργο σας, και τις δράσεις της Παγκόσμιας Επιτροπής για την Κατάργηση του Χρέους;

ΕΤ: Η δράση μας κρατάει για δεκαετίες, αναλύοντας το αθέμιτο χρέος πολλών χωρών του τρίτου κόσμου. Επίσης, αναλύουμε τις πολιτικές που εφαρμόζουν οι δανειστές, όπως η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ μεταξύ άλλων, και συμμετέχουμε σε κοινωνικές ομάδες και δράσεις σε πολλές χώρες, όχι μόνο στην Λατινική Αμερική αλλά σε χώρες όπως το Πακιστάν ή στη Μάλι ή την Τυνησία, όπου βρίσκομαι αυτή τη στιγμή και όπου πριν από λίγα χρόνια υπήρχε μαζική εξέγερση εναντίων του καθεστώς του δικτάτορα του Μπεν Αλί. Από την “Αραβική Άνοιξη”, η οποία ξεκίνησε στην Τυνησία, έχει τεθεί το ερώτημα για το πως μπορεί ο κόσμος να κινητοποιηθεί εναντίων των δανειστών που είχαν στηρίξει για δεκαετίες αυτά τα δικτατορικά καθεστώτα. Είμαστε ενεργοί σε πολλούς ηπείρους πάνω σε αυτό το θέμα.

Επίσης, στηρίζουμε και συμμετέχουμε σε κινήματα όπως το κίνημα για την κατάργηση του χρέους στις ΗΠΑ, που έχει ως στόχο την στάση αποπληρωμής του αθέμιτου χρέους που προέρχεται από τα φοιτητικά δάνεια. Επίσης είμαστε ενεργοί στις προσπάθειες να σταματήσουν οι πλειστηριασμοί των κατοικιών από τις τράπεζες στις ΗΠΑ. Οπότε η δραστηριότητα της επιτροπής μας έχει επεκταθεί πλέον, πέραν από το τρίτο κόσμο, σε άλλα θέματα, όπως το αθέμιτο ιδιωτικό χρέος των πολιτών στις χώρες του βορρά, αλλά και το αθέμιτο δημόσιο χρέος των χωρών του βορρά.

ΜΝ: Λοιπόν Έρικ, σας ευχαριστούμε πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio.

ΕΤ: Εγώ σας ευχαριστώ.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.