Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον συγγραφέα και δημοσιογράφο Greg Palast. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 6-7 Ιουνίου 2013. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
ΕΙΣΑΓΩΓΗ: Ο Γκρέγκ Πάλαστ είναι δημοσιογράφος (The Guardian, BBC, Vice), οικονομολόγος, και συγγραφέας (The Best Democracy Money Can Buy, Armed Madhouse, Vultures’ Picnic, Billionaires and Ballot Bandits: How to Steal an Election in 9 Easy Steps). Στην μακρόχρονη καριέρα του, έχει ξεσκεπάσει, μεταξύ άλλων, τον τρόπο με τον οποίο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Παγκόσμια Τράπεζα, και οι μεγάλοι οικονομικοί οίκοι έχουν καταστρέψει τις οικονομίες δεκάδων χωρών, και το μεγάλο σκάνδαλο των Αμερικανικών εκλογών του 2000, όπου αφαιρέθηκε παράνομα το δικαίωμα ψήφου από δεκάδες χιλιάδες αφροαμερικανούς στην πολιτεία της Φλόριντας. Πρόσφατα μίλησε στην ραδιοφωνική εκπομπή Διάλογος Radio για την Ελλάδα, τα μέτρα λιτότητας, την πρόσφατη συνέντευξη που πήρε από τον Θεόδωρο Πάγκαλο, και την προγραμματισμένη επίσκεψη του στην χώρα μας.
Μ.Ν.: Το τελευταίο καιρό, ακούμε πως η Ελλάδα έχει γυρίσει σελίδα και πως πλέον βρίσκεται σε αναπτυξιακή τροχιά, εξαιτίας των μέτρων λιτότητας που λέγεται ότι έχουν αρχίσει να αποδίδουν…
Γ.Π.: Αυτές είναι μαλακίες. Η Ελλάδα δεν βγαίνει από την κρίση. Η Ελλάδα πεθαίνει, και μία από τις αιτίες είναι τα μέτρα λιτότητας. Η λιτότητα και το Ευρώ έχουν καταστρέψει την Ελλάδα. Διαβάστε αυτά που γράφει ο Νομπελίστας οικονομολόγος Πωλ Κρούγκμαν. Η εφαρμογή μέτρων λιτότητας εν μέσω οικονομικής ύφεσης σημαίνει καταδίκη σε θάνατο. Έχετε 27% ανεργία. Αν δεν βγείτε από το Ευρώ, αν δεν απαλλαχτείτε από την οικονομική κατοχή της Γερμανίας, θα πεθάνει η Ελλάδα. Θα γίνετε προάστιο της Τουρκίας μέσα σε έξι μήνες αν δεν φύγετε από το Ευρώ και αν δεν σταματήσετε τα μέτρα λιτότητας.
M.Ν.: Η περίπτωση της Ελλάδας πως διαφέρει από τις περιπτώσεις άλλων χωρών από τις οποίες πέρασε το ΔΝΤ;
Γ.Π.: Δεν διαφέρει, αλλά είναι ακόμα χειρότερη. Έχω συνεργαστεί με τον νομπελίστα οικονομολόγο Τζο Στίγκλιτς, ο οποίος ήταν ο επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας. Ο Στίγκλιτς έβλεπε την Παγκόσμια Τράπεζα να καταστρέφει χώρες απαιτώντας από αυτές μαζικές ιδιωτικοποιήσεις. Αποκαλούσε την ιδιωτικοποίηση “μιζοποιήση,” επειδή όταν μιλάμε για ιδιωτικοποιήσεις, μιλάμε για κάποια άτομα που έχουν στενές σχέσεις με τις κυβερνήσεις της Ελλάδας και της Γερμανίας, και που αγοράζουν την δημόσια περιουσία για ψίχουλα. Αν πουλήσεις την υπηρεσία ύδρευσης, θα συνεχίζεις να πίνεις νερό, αλλά πλέον θα αναγκάζεσαι να το αγοράζεις. Δεν εξοικονομείς χρήματα, θα πληρώνεις περισσότερα. Εφαρμόζονται στην Ελλάδα οι ίδιες βάρβαρες πρακτικές που δοκιμάστηκαν στην Αργεντινή, στην Ισημερινό, και στην Βραζιλία, αλλά με ποιο οδυνηρές επιπτώσεις. Όμως, η διαφορά μεταξύ της Αργεντινής και της Ελλάδας είναι ότι οι Έλληνες είναι δειλοί, ενώ οι Αργεντίνοι είναι γενναίοι. Η Ελλάδα είναι συνδεδεμένη με το Γερμανικό Μάρκο, που ονομάζεται Ευρώ, ενώ οι Αργεντίνοι είπαν στο ΔΝΤ να πάει στο διάολο, αποσυνδέθηκαν από το δολάριο, και τώρα η οικονομία τους αναπτύσσεται ραγδαία.
Μ.Ν.: Το τελευταίο καιρό, η Ελλάδα πιέζεται να ξεπουλήσει βασικές δημόσιες υπηρεσίες όπως αυτές της ηλεκτροδότησης και της ύδρευσης. Υπάρχουν και τα μεταλλεία στις Σκουριές, που έχουν πουληθεί στην Eldorado Gold. Έχοντας παρακολουθήσει ανάλογες περιπτώσεις σε άλλες χώρες, ποιο ήταν το αποτέλεσμα τέτοιων μαζικών ιδιωτικοποιήσεων;
Γ.Π.: Εξαπατείσαι. Όσον αφορά τα μεταλλεία χρυσού, οι Καναδοί ελέγχουν αυτή την αγορά παγκοσμίως. Εταιρίες όπως η Eldorado και Barrick Gold είναι Καναδέζικες, και η συνήθης πρακτική τους είναι να περιμένουν μέχρι να βρεθεί κάποια χώρα σε πολύ αδύναμη θέση, έτσι ώστε να αναγκαστεί να δώσει το χρυσό της σε εξευτελιστική τιμή. Η Τανζανία πούλησε τα δικά της μεταλλεία στην Barrick για ψίχουλα υπό τις πιέσεις του ΔΝΤ, και η Barrick έχει κερδίσει δισεκατομμύρια από αυτή την “επένδυση.” Όταν η Αργεντινή πούλησε την κρατική της πετρελαϊκή εταιρεία σε μια Ισπανική εταιρεία, η Αργεντινή έχασε όλα τα έσοδα της από τα πετρέλαια. Σκεφτείτε το έτσι: αν πουλήσετε την κατοικία σας αύριο, την επόμενη μέρα θα αναγκαστείτε να πληρώσετε υψηλό ενοίκιο σε κάποιον άλλον, και θα συνεχίσετε να χρειάζεστε νερό και ηλεκτρισμό. Αν τα ιδιωτικοποιήσεις αυτά, θα πρέπει μετά να τα αγοράζεις, και θα τα χρυσοπληρώνεις. Οι Αργεντίνοι τουλάχιστον επέβαλαν υψηλή φορολόγηση στην εταιρεία πετρελαίου, καταφέρνοντας ουσιαστικά με αυτό τον τρόπο την επανεθνικοποίηση της. Πρέπει οπωσδήποτε να πείτε “όχι” στις ιδιωτικοποιήσεις, σε αυτό που ο Στίγκλιτς χαρακτήρισε “μιζοποιήση.” Ας μην κοροϊδευόμαστε. Κανένας δεν αποκτά μεταλλεία χωρίς να δωροδοκήσει. Έτσι γίνεται χωρίς καμία αμφιβολία. Δεν ιδιωτικοποιούν, σας κλέβουν το χρυσό! Αν η Ελλάδα κρατήσει το χρυσό της, φύγει από την Ευρωζώνη, και κρατήσει τα δημόσια αγαθά της, θα είναι όπως την Τουρκία σήμερα. Αυτή τη στιγμή, η Τουρκία σας έχει προσπεράσει οικονομικά. Αν όμως η Ελλάδα φύγει από το Ευρώ και κρατήσει την δημόσια περιουσία της, τότε η Τουρκία θα είναι αυτή που θα κινδυνεύει.
Μ.Ν.: Πρόσφατα πήρατε συνέντευξη από τον Θεόδωρο Πάγκαλο. Πώς περιγράφετε την συνάντηση που είχατε μαζί του και τι είπε για όσους διαμαρτύρονται για τα μέτρα λιτότητας;
Γ.Π.: Ήμουν πρόσφατα στο Καζακστάν για το Eurasia Media Forum και πέτυχα τον Πάγκαλο, και έπρεπε οπωσδήποτε να του πάρω συνέντευξη! Μιλάμε για έναν τύπο που ζυγίζει 150 κιλά, που έχει ένα στομάχι που εξέχει ένα μέτρο μπροστά του όταν περπατάει. Δεν θέλω να κοροϊδεύω τους υπέρβαρους γιατί συνήθως αυτό είναι ένα προσωπικό τους θέμα, αλλά στην περίπτωση του Πάγκαλου δεν είναι, επειδή υπάρχει κόσμος στην Ελλάδα που κυριολεκτικά πεινάει. Και έχουμε τον Πάγκαλο να λέει ότι αν παραπονιέσαι για τα μέτρα λιτότητας, είσαι κομουνιστής η φασίστας η αναρχικός. Δεν είσαι κομουνιστής, φασίστας, η αναρχικός, απλά προσπαθείς να ταΐσεις τα παιδιά σου! Παρεμπιπτόντως, πως μπορεί κανείς να ξεχωρίσει τα δύο μεγάλα σας κόμματα; Ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς ήταν συγκάτοικοι όταν σπούδαζαν στην Αμερική, είναι καλοί φίλοι, δεν υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ των δύο κομμάτων.
Μ.Ν.: Και τώρα συγκυβερνούν.
Γ.Π.: Ακριβώς. Μαζί ξεπουλούν την Ελλάδα στους Γερμανούς. Αλλά ο Πάγκαλος μου είπε ότι όλοι όσοι διαμαρτυρούνται για την λιτότητα είναι κομουνιστές η φασίστες η αναρχικοί. Όχι! Όσοι διαμαρτυρούνται πεινάνε! Για μένα, η Ελλάδα είναι τόπος εγκλήματος. Στις δεκαετίες του ’80 και ’90, η Goldman Sachs μαζί με μερικές άλλες τράπεζες είχαν κάνει μια μυστική συμφωνία με τις τότε Ελληνικές κυβερνήσεις για να βοηθήσουν στην απόκρυψη του Ελληνικού ελλείμματος. Ήταν απάτη, και αυτές οι τράπεζες πήραν αμοιβές ύψους μισού δισεκατομμυρίου δολαρίων για αυτή τη δουλειά. Γιατί να το κάνει αυτό η Ελλάδα; Υπάρχει μόνο ένας λόγος: για να πληροί τις προϋποθέσεις για την ένταξη και την παραμονή της στην Ευρωζώνη. Είπαν ψέματα στις αγορές, στους ομολογιούχους, στον λαό, και πλήρωσαν μισό δισεκατομμύριο στην Goldman Sachs για ποιο λόγο; Για να παραμείνουν στην Ευρωζώνη! Είναι σαν να λες ότι θέλεις να παραμείνεις στο λεπροκομείο! Το Ευρώ είναι ένα τερατώδης δημιούργημα! Πότε θα ξυπνήσει ο κόσμος και πότε θα σταματήσει να λέει “θεέ μου, αν δεν δεχθούμε 25% ανεργία και περισσότερη λιτότητα, θα μας διώξουν από την Ευρωζώνη!” Είναι τρελό! Ο Πάγκαλος λέει ότι “μαζί τα φάγαμε.” Όχι. Αυτός είναι χονδρός ενώ άλλοι πεινάνε! Πιστεύω πως πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τους μέσους Έλληνες, οι οποίοι υποφέρουν. Νομίζω πως οι Γερμανοί προσπαθούν να αλλάξουν το όνομα του Ευρώ σε “Πάνζερ.” Καταφέρνουν οικονομικά, με την λιτότητα που επιβάλλουν, αυτό που προσπάθησαν να κάνουν με τα άρματα μάχης στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Θα γίνετε Γερμανική αποικία αν δεν φύγετε από το νόμισμα τους.
Μ.Ν.: Η συνέντευξη σας με τον Πάγκαλο δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Vice, όπου έχετε εβδομαδιαία στήλη. Υπήρχε κάποια αντίδραση από την πλευρά του;
Γ.Π.: Ο πρώην πρόεδρος της Ισλανδίας, που έκρυψε το γεγονός ότι ήξερε για την τραπεζική κρίση στην χώρα του, δέχθηκε ποινικές κυρώσεις επειδή είπε ψέματα στον λαό του, και κινδύνεψε με φυλάκιση. Τελικά αθωώθηκε, αλλά τον συλλάβανε και τον πήγαν στα δικαστήρια. Στην Ελλάδα, ο Πάγκαλος, ο Παπανδρέου, ο Σαμαράς και το σινάφι τους ήξεραν ότι η Goldman Sachs τους βοήθησε να αποκρύψουν το έλλειμμα. Είναι απάτη, και οι Έλληνες είναι τα θύματα. Εγώ πιστεύω πως ο Πάγκαλος ήταν ένας από τους υπεύθυνους αυτής της απάτης, και τον ρώτησα αν, εφόσον ο πρόεδρος της Ισλανδίας διώχθηκε ποινικά, δεν θα έπρεπε ο ίδιος να αντιμετωπίσει ποινικές ευθύνες για την απόκρυψη του ελλείμματος. Η απάντηση του ήταν ότι συμφωνά με την Ελληνική νομοθεσία δεν είναι εγκληματίας. Και μπορεί να ισχύει αυτό, δεν γνωρίζω την Ελληνική νομοθεσία. Αλλά τα δύο κόμματα εξακολουθούν να είναι ηθικοί αυτουργοί για τα ψέματα που είπαν και για την τεράστια ζημιά που έχουν κάνει στον Ελληνικό λαό, και πιστεύω πως πρέπει να λογοδοτήσουν. Ήμουν κάποτε ποινικός ανακριτής για το Υπουργείο Δικαιοσύνης των Ηνωμένων Πολιτειών και πιστέψτε με, αν αυτά είχαν γίνει στην Αμερική, θα τους είχαμε βάλει χειροπέδες.
Μ.Ν.: Πριν λίγα λεπτά επεκρίνατε τους Έλληνες επειδή δεν διαδηλώνουν ενάντια στα μέτρα λιτότητας. Η δική μου αίσθηση είναι πως πολύς κόσμος αισθάνεται κούραση, καθώς βγήκε στους δρόμους και αντιμετώπισε βία, δακρυγόνα, και συλλήψεις από την αστυνομία, ενώ τα ίδια κόμματα συνεχίζουν να κυβερνούν την Ελλάδα μέχρι σήμερα. Πως απαντάτε σε αυτό το σκεπτικό;
Γ.Π.: Κάτι που χρειάζεστε είναι μια φωνή που θα μιλάει για τον λαό. Νιώθω πολύ συμπάθεια για τους Έλληνες, και όταν λέω ότι οι Έλληνες είναι δειλοί, το λέω επειδή προσπαθώ να τους ενθαρρύνω να συνεχίσουν τον αγώνα τους και να μην τα παρατήσουν. Ο λαός της Τουρκίας που έχει ξεσηκωθεί είναι ένα καλό παράδειγμα για τους Έλληνες. Το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία δεν διαφέρουν καθόλου μεταξύ τους και δεν υπερασπίζονται τον Ελληνικό λαό ενάντια στα μέτρα λιτότητας που τιμωρούν τον κόσμο για χάρη των τραπεζών και των Γερμανών. Κανένας δεν αντιστέκεται στο Ευρώ. Είχατε ένα κόμμα, το Σύριζα, που υπέκυψε εντελώς. Στην Βραζιλία, το Κόμμα των Εργατών, υπό την ηγεσία του Λούλα, ήταν ένα τρίτο κόμμα που είπε όχι στο ΔΝΤ και στην Παγκόσμια Τράπεζα, όχι στην λιτότητα, και είχε επιτυχία. Τέτοια κόμματα είχαν μεγάλες επιτυχίες στην Βραζιλία, στην Αργεντινή, στο Περού, στην Βολιβία, στην Βενεζουέλα, στην Νικαράγουα, και οι οικονομίες αυτών των χωρών, όπου τα μικρά κόμματα μίλησαν, απέκτησαν την υποστήριξη του λαού και κέρδισαν, έχουν εξαιρετικά καλές επιδόσεις. Είχατε ένα τέτοιο κόμμα στην Ελλάδα, έχασε το δρόμο του, και υπέκυψε. Φοβούνται την έξοδο από το Ευρώ, αλλά το να σε διώχνουν από την Ευρωζώνη είναι σαν να σε διώχνουν από λεπροκομείο! Πιστέψτε με, δεν θέλετε να είσαστε στην Ευρωζώνη! Γνώριζα προσωπικά τον Μπομπ Μαντέλ, τον δημιουργό της Ευρωζώνης. Η Ευρωζώνη δεν δημιουργήθηκε για να υπάρξει μια τελωνειακή ένωση. Δημιουργήθηκε για να καταργηθεί το κράτος πρόνοιας. Αν δεν φύγετε από το Ευρώ, θα είναι ταφόπλακα για την χώρα σας. Το Ευρώ είναι το τέταρτο ράιχ, είναι επικίνδυνο και δηλητηριώδης, και πρέπει να αποχωρήσετε από αυτό. Γιατί συναινούν οι Έλληνες στην καταστροφή τους; Είναι τρελό! Καταλαβαίνω την κούραση και την απογοήτευση και ότι μερικοί άνθρωποι κυριολεκτικά πεινάνε και αισθάνονται αβοήθητοι και απελπισμένοι. Αλλά τότε είναι που πρέπει να ενεργήσετε. Δεν πρέπει να τα παρατήσετε.
Μ.Ν.: Κλείνοντας, ποιο μήνυμα θα θέλατε να στείλετε στον Ελληνικό λαό;
Γ.Π.: Το καινούριο μου βιβλίο, “Vultures’ Picnic,” το οποίο συμπεριλαμβάνει ολόκληρο κεφάλαιο για την καταστροφή της Ελλάδας, θα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα τον Σεπτέμβριο σε Ελληνική έκδοση. Θέλω να καλέσω τους Έλληνες να επικοινωνήσουν μαζί μου μέσω της ιστοσελίδας μου, gregpalast.com, η μέσω της σελίδας μου στο Facebook, στα Αγγλικά η στα Ελληνικά, και να μου στείλουν τις δικές τους ιστορίες, πληροφορίες, και ιδέες. Και όταν έρθω στην Ελλάδα τον Σεπτέμβριο, θέλω να σας γνωρίσω και να σας μιλήσω από κοντά. Θέλω να μάθω τι σκέφτεται ο κόσμος στην Ελλάδα, γιατί δεν αντιστέκεται στην Γερμανο-Ευρωπαϊκή κατοχή της χώρας τους. Θέλω να μιλήσω με τους ίδιους τους Έλληνες για το τι πιστεύουν ότι είναι η καλύτερη λύση για την χώρα τους. Εγώ σας υπόσχομαι ότι θα φέρω τα καλύτερα οικονομικά μυαλά του κόσμου στο πλευρό σας για να σας βοηθήσουμε και για να συζητήσουμε από κοντά πως γεννιούνται τα κινήματα. Ήμουν στην Βραζιλία όταν ο κόσμος εκεί πεινούσε, ενώ τώρα η Βραζιλία κυριαρχεί, και πιστεύω πως είναι πολλά που μπορούμε να μάθουμε από τις περιπτώσεις της Βραζιλίας και της Αργεντινής. Αλλά δεν θέλω να αντιμετωπίσω τους Έλληνες με υπεροψία, θέλω να μου μιλήσουν οι ίδιοι.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.