Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον καθηγητή Albrecht Ritschl από το πανεπιστήμιο London School of Economics, ο οποίος μίλησε για το φλέγον ζήτημα των Γερμανικών πολεμικών αποζημιώσεων και χρεών προς την Ελλάδα. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε στις 18-23 Ιανουαρίου 2014. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
MN: Μαζί μας σήμερα στην εκπομπή μας είναι ο διακεκριμένος καθηγητής οικονομικής ιστορίας του πανεπιστημίου London School of Economics Albrecht Ritschl. Κύριε καθηγητά, ευχαριστώ πολύ που βρίσκεστε σήμερα στην εκπομπή μας.
AR: Η χαρά είναι δική μου.
MN: Για να ξεκινήσουμε, πείτε μας μερικά λόγια για εσάς και την ακαδημαϊκή και ερευνητική σας δραστηριότητα.
AR: Κατάγομαι από την Γερμανία, έχω σπουδάσει οικονομολόγος, και επικεντρώθηκα στην οικονομική ιστορία κατά την διάρκεια των διδακτορικών μου σπουδών. Από τότε έχω συνεχίσει να ασχολούμαι με την οικονομική ιστορία, με ειδικότητα στην οικονομία της Γερμανίας κατά τα χρόνια του μεσοπολέμου όταν αντιμετώπισε σοβαρή οικονομική κρίση η χώρα. Επίσης, έχω ερευνήσει σε αρκετό βάθος την οικονομία της Ναζιστικής Γερμανίας.
MN: Ας ξεκινήσουμε με το θέμα των αποζημιώσεων που πολλοί πιστεύουν ότι χρωστάει η Γερμανία στην Ελλάδα, από τα χρόνια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πολλοί δεν γνωρίζουν για το κατοχικό δάνειο που εξαναγκάστηκε η Ελλάδα να δώσει στην Γερμανία κατά τη διάρκεια του πολέμου…κάντε για εμάς μια εισαγωγή για το θέμα.
AR: Τα βασικά στοιχεία είναι τα εξής: η Γερμανία απέσπασε δάνειο από την Τράπεζα της Ελλάδος κατά τη διάρκεια της κατοχής, και αυτό το κατοχικό δάνειο ποτέ δεν αποπληρώθηκε, ούτε μάλλον είχαν οι Γερμανοί σκοπό να το αποπληρώσουν. Αυτό το κατοχικό δάνειο είχε πολλές οδυνηρές συνέπειες για την Ελλάδα. Μεταξύ άλλων, προκάλεσε μεγάλο υπερπληθωρισμό ενώ εξάντλησε τους οικονομικούς πόρους της χώρας, κάτι που προκάλεσε κατακόρυφη πτώση της οικονομικής δραστηριότητας στην Ελλάδα.
MN: Εκτός από την Ελλάδα, το Ναζιστικό καθεστώς απέσπασε παρόμοια δάνεια από άλλες χώρες στις οποίες εισέβαλε;
AR: Ναι, ήταν μια συνήθης πρακτική των Ναζί. Θα σας εξηγήσω τι ακριβώς έκαναν. Το Ναζιστικό καθεστώς εφάρμοσε σταθερή ισοτιμία ανάμεσα στο Ράιχσμαρκ, που ήταν το νόμισμα της Γερμανίας εκείνη την εποχή, και των νομισμάτων των χωρών που ήταν υπό κατοχή. Αυτό το σύστημα συντονίστηκε μέσω της Γερμανικής κεντρικής τράπεζας, την Ράιχσμπανκ, στο Βερολίνο. Η Ραίχσμπανκ δημιούργησε λογαριασμούς υπερανάληψης για κάθε χώρα, και η Γερμανία προχώρησε στην υπερανάληψη αυτών των λογαριασμών. Όταν οι Γερμανοί εισέβαλαν στα εργοστάσια της Γαλλίας, του Βελγίου και της Ολλανδίας, από όπου η Γερμανία τροφοδοτούσε τον στρατιωτικό της εξοπλισμό, οι λογαριασμοί αυτών των χωρών στην Ράίχσμπανκ χρεωνόντουσαν. Οι Γερμανοί έκαναν κάτι παρόμοιο με το κατοχικό δάνειο από την Ελλάδα, και παρόλο που το μέγεθος της Ελληνικής οικονομίας ήταν μικρό σε σχέση με το Ευρωπαϊκό σύνολο, οι επιπτώσεις για την Ελλάδα ήταν καταστροφικές.
MN: Τι έγινε μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, όσον αφορά το κατοχικό δάνειο και τις αποζημιώσεις;
AR: Ίσως να σας εκπλήξει το γεγονός ότι τίποτα δεν έγινε, και ο λόγος είναι επειδή μετά την πτώση του Ναζιστικού καθεστώτος, η πρώτη κίνηση των κατοχικών δυνάμεων ήταν να βάλουν φρένο στις διεκδικήσεις εναντίων της Γερμανίας για αποζημιώσεις και την αποπληρωμή των κατοχικών δανείων, με τον ψευδή ισχυρισμό ότι το Γερμανικό κράτος και η Γερμανική κυβέρνηση δεν υπήρχαν πια. Παρέμεινε όμως το ερώτημα για το τι θα γινόταν μετά την δημιουργία των δύο νέων Γερμανικών κρατών. Αυτό ήταν ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα, καθώς πολλές Ευρωπαϊκές χώρες επιθυμούσαν την επανέναρξη οικονομικών συναλλαγών, αλλά και την αποπληρωμή των κατοχικών δανείων. Πρότειναν μάλιστα την διαμονή εμπορευμάτων σαν λύση για την μείωση του Γερμανικού χρέους. Αυτό ανησυχούσε τις κατοχικές δυνάμεις, και ιδιαίτερα τις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς πίστευαν πως η Γερμανική οικονομία θα αιμορραγούσε αν αναγκαζόταν η χώρα να αποπληρώσει τα δάνεια, με αποτέλεσμα οι ΗΠΑ να σηκώνουν το βάρος της ανοικοδόμησης της χώρας. Αυτές οι ανησυχίες των Αμερικανών προερχόντουσαν από την εποχή του μεσοπολέμου, όταν εφάρμοσαν το σχέδιο Dawes για την αποπληρωμή των αποζημιώσεων του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου από τους Γερμανούς, με αντάλλαγμα οικονομικής βοήθειας από τις ΗΠΑ. Αυτό το σχέδιο εφαρμόστηκε από το 1924 μέχρι το 1929 και γρήγορα ξέφυγε από κάθε έλεγχο, αναγκάζοντας τους Αμερικανούς, στην ουσία, να χρηματοδοτούν τις αποζημιώσεις των Γερμανών. Μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Αμερικάνοι δεν ήθελαν να κάνουν το ίδιο λάθος, και έτσι, κατάφεραν να παγώσουν την διεκδίκηση των αποζημιώσεων από τις άλλες χώρες. Πως το κατάφεραν αυτό; Με έναν ευφυή και πονηρό τρόπο: επέβαλαν, σε όσες χώρες επιθυμούσαν να πάρουν βοήθεια από το σχέδιο Μάρσαλ, να συμφωνήσουν ότι δεν θα διεκδικούσαν αποζημιώσεις από την Γερμανία, έως ότου η Γερμανία θα αποπλήρωνε την βοήθεια που η ίδια πήρε από το σχέδιο Μάρσαλ. Έτσι, οι οικονομικές διεκδικήσεις των άλλων χωρών έπεσαν σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με την βοήθεια από το σχέδιο Μάρσαλ προς την Γερμανία. Και επειδή όλες οι χώρες ήθελαν να πάρουν βοήθεια από το σχέδιο Μάρσαλ, τελικά το δέχθηκαν, έστω με επιφυλάξεις. Τα χρέη της Γερμανίας ακόμα υπήρχαν βέβαια, αλλά δεν είχαν καμία αξία επειδή είχαν “παγώσει.”
MN: Ποιο είναι το ύψος του χρέους της Γερμανίας προς την Ελλάδα και των άλλων χωρών, από τις αποζημιώσεις και τα κατοχικά δάνεια;
AR: Το χρέος προς την Ελλάδα είναι περίπου 500 εκατομμύρια Ράιχσμαρκ, ενώ το συνολικό χρέος προς τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες αγγίζει τα 30 δισεκατομμύρια Ράιχσμαρκ. Μπορεί να μην ακούγεται για μεγάλο ποσό, αλλά αν σας πω πως το συνολικό ποσό αφορά το ένα τρίτο του συνολικού Γερμανικού ΑΕΠ του 1938, τότε καταλαβαίνετε για πόσο σημαντικό ποσό μιλάμε. Και πρέπει να σημειώσω πως αυτό το ποσό είναι χειραγωγημένο, επειδή η Γερμανία είχε τον πλήρη έλεγχο της ισοτιμίας των νομισμάτων στις χώρες όπου εισέβαλε. Σύμφωνα με υπολογισμούς που έκαναν οικονομολόγοι από το ίδιο το Ναζιστικό καθεστώς λίγο πριν το τέλος του πολέμου, κατέληξαν σε ένα ποσό που, στην πραγματικότητα, έφτανε τα 85-90 δισεκατομμύρια Ράιχσμαρκ. Αυτό αντιστοιχεί σε 85-90% του Γερμανικού ΑΕΠ του 1938. Μιλάμε για ένα πολύ σημαντικό ποσό. Παραδείγματος χάριν, το Γερμανικό ΑΕΠ πέρυσι ξεπέρασε τα δύο τρισεκατομμύρια Ευρώ, για να έχετε μια εικόνα για το πόσο μεγάλο είναι αυτό το χρέος σε σχέση με το μέγεθος της Γερμανικής οικονομίας εκείνη την εποχή.
MN: Υπάρχει κάποιος υπολογισμός για την αξία αυτού του χρέους με τα σημερινά οικονομικά δεδομένα;
AR: Υπάρχουν διάφοροι τρόποι υπολογισμού. Αυτό που μόλις εξήγησα είναι ένας τρόπος. Αν χρησιμοποιήσουμε το Γερμανικό ΑΕΠ σαν βάση, χωρίς καμία υποτίμηση, η συνολική αξία του Γερμανικού χρέους από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο σήμερα ξεπερνάει τα δύο τρισεκατομμύρια Ευρώ.
MN: Είμαστε στον αέρα με τον καθηγητή Albert Ritschl από το πανεπιστήμιο London School of Economics, εδώ στο Διάλογος Radio. Κύριε καθηγητά, ποίοι είναι οι ισχυρισμοί της Γερμανίας αναφορικά με την μη αποπληρωμή αυτού του χρέους και των πολεμικών αποζημιώσεων;
AR: Υπήρχε ένα σημαντικό ενδιάμεσο βήμα, η συμφωνία του Λονδίνου για το Γερμανικό χρέος, στις αρχές της δεκαετίας του ’50. Εκείνη την εποχή είχαν ξεκινήσει διαπραγματεύσεις ανάμεσα στην Δυτική Γερμανία και τους πιστωτές για το θέμα του χρέους. Η λύση που επέβαλαν τελικά οι ΗΠΑ και η Αγγλία, είχε δύο αποτελέσματα. Πρώτον, οι Γερμανικές αποζημιώσεις ενοποιήθηκαν με τα χρέη από τα κατοχικά δάνεια. Αυτή δεν ήταν μια αβλαβής εξέλιξη. Δεύτερον, η τελική συμφωνία συντάχθηκε με ασαφή τρόπο και επέτρεψε πολλές πιθανές ερμηνείες. Μετά την ενοποίηση του χρέους με τις πολεμικές αποζημιώσεις, ακολούθησε η μείωση του συνολικού ποσού εξαιτίας των αποζημιώσεων που πλήρωσε η Γερμανία από την αναγκαστική διαμονή εμπορευμάτων που της επιβλήθηκε, αλλά και από την απώλεια μεγάλο κομμάτι τις Γερμανικής επικράτειας μετά την αλλαγή συνόρων, προς την Πολωνία και την Σοβιετική Ένωση. Έτσι μειώθηκε το συνολικό ύψος του χρέους της Γερμανίας από τον πόλεμο. Επίσης, η ασαφής συμφωνία του Λονδίνου ανέβαλε την τελική λύση του ζητήματος για μετά την επανένωση της Γερμανίας. Ουδείς γνώριζε αν αυτός ο όρος ήταν δεσμευτικός μετά την επανένωση, η οποία τελικά έγινε το 1990.
MN: Αυτό το καιρό ακούμε πολλά για την οικονομική δύναμη της Γερμανίας, για την σωστή διαχείριση της οικονομίας τους σε σχέση με την υποτιθέμενη ανευθυνότητα των χωρών του Ευρωπαϊκού νότου, συμπεριλαμβανομένου της Ελλάδας. Εσείς όμως ισχυρίζεστε πως η Γερμανία ήταν ο μεγαλύτερος παραβάτης του 20ου αιώνα, όσον αφορά το χρέος. Γιατί το πιστεύετε αυτό;
AR: Είναι ξεκάθαρο αν κοιτάξουμε τους αριθμούς. Ήδη ανέφερα το ύψος των κατοχικών δανείων, που αγγίζει το συνολικό ΑΕΠ της Γερμανίας το 1938, η τελευταία χρονιά πριν το πόλεμο, όταν η Γερμανική οικονομία είχε πλήρης απασχόληση. Αυτό το χρέος ουσιαστικά δεν αποπληρώθηκε ποτέ. Επίσης, έχουμε το εσωτερικό δημόσιο χρέος της Γερμανίας, το οποίο διαγράφηκε μετά από νομισματική μεταρρύθμιση που επέβαλαν οι ΗΠΑ και η Σοβιετική Ένωση το 1948. Η Σοβιετική Ένωση διέγραψε όλο το εσωτερικό δημόσιο χρέος της Ανατολικής Γερμανίας, ενώ οι ΗΠΑ διέγραψαν το 85% του αντίστοιχου χρέους της Δυτικής Γερμανίας. Αν τα προσθέσουμε όλα μαζί, εσωτερικό και εξωτερικό χρέος, φτάνουμε σε ένα ποσό που είναι περίπου τέσσερις φορές μεγαλύτερο του σημερινού Γερμανικού ΑΕΠ. Το ΑΕΠ της Γερμανίας πέρυσι ξεπέρασε τα δύο τρισεκατομμύρια Ευρώ, οπότε μιλάμε για χρεοκοπία ύψους 8 τρισεκατομμυρίων Ευρώ που… συγχωρέθηκε! Αυτό το ποσό δεν έχει προηγούμενο στον 20ο αιώνα.
MN: Γνωρίζετε αν υπάρχουν προσπάθειες να αναδειχθεί αυτό το θέμα στην Γερμανία;
AR: Δυστυχώς είναι λίγες οι προσπάθειες. Για να εξηγήσω γιατί, πρέπει πρώτα να αναφερθώ στα νομικά επιχειρήματα της Γερμανίας από την εποχή της επανένωσης. Η συμφωνία για την επανένωση συντάχθηκε με εξαιρετικά ύπουλο τρόπο, με μοναδικό σκοπό να αποτραπεί η αποπληρωμή των αποζημιώσεων. Η Γερμανία ισχυρίζεται πως η συμφωνία επανένωσης δεν αναφέρει το θέμα των αποζημιώσεων και των κατοχικών δανείων, και ως συνέπεια, δεν υφίστανται. Αυτή είναι η πάγια θέση της Γερμανίας, και την έχει υπερασπίσει με μεγάλη επιτυχία. Προσφυγές εναντίων της Γερμανίας στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια απέτυχαν, και πολύ φοβάμαι πως είναι λίγες οι πιθανότητες ότι θα καταρρεύσει νομικά αυτό το επιχείρημα. Η Γερμανική κυβέρνηση αποφεύγει οποιαδήποτε αναφορά στο θέμα των αποζημιώσεων, και σίγουρα δεν θέλουν να δημιουργήσουν νομικό προηγούμενο για κάποια μελλοντική διεκδίκηση. Ένας πολιτικός που αναφέρθηκε στο θέμα ήταν ο πρώην Γερμανός καγκελάριος Χέλμουτ Κολ, την εποχή των διαπραγματεύσεων για την επανένωση της Γερμανίας. Τότε είχε πει, σε συνέντευξη τύπου, πως η Γερμανία δεν ήταν σε θέση να πληρώσει αποζημιώσεις, επειδή τα εγκλήματα των Ναζί ήταν τόσο βαριά, τόσο βάρβαρα, που οποιαδήποτε προσπάθεια να αποτιμηθεί ή θα υποτιμούσε το πραγματικό ύψος της καταστροφής, ή θα χρεοκοπούσε την χώρα. Αυτή είναι η θέση της Γερμανίας από τότε, ότι οι ζημιές που υπέστησαν οι άλλες χώρες από τους Ναζί είναι τόσο μεγάλες που ξεπερνούν τις δυνατότητες της Γερμανίας να τις αποπληρώσει. Αυτό που πρόσθεσε ο Κολ ήταν ότι η καλύτερη λύση θα ήταν η συνέχιση της οικονομικής σύγκλισης στην Ευρώπη. Εκείνη την εποχή αυτό ακουγόταν καλό, επειδή υπήρχε μεγάλη αισιοδοξία για το μέλλον της οικονομικής συνεργασίας στην Ευρώπη. Τώρα είμαστε περισσότερο ρεαλιστές για το θέμα, αλλά τότε δεν ήταν και τόσο παράλογη αυτή η τοποθέτηση.
MN: Κατά την άποψη σας, ποίος θα ήταν ο καλύτερος τρόπος επίλησης του ζητήματος;
AR: Η καλύτερη λύση θα ήταν η αποπολιτικοποίηση του θέματος όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά γνωρίζω πως αυτό είναι ανέφικτο, καθώς το θέμα πάντα ήταν πολιτικοποιημένο. Πιστεύω πως χρειάζεται να γίνει άμεση διαγραφή μεγάλου ποσοστού του Ελληνικού χρέους, καθώς ανησυχώ πολύ για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Η Ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη θέση, ανάμεσα στις απαιτήσεις του Ελληνικού λαού, που έχει εξοργιστεί με την οικονομική κατάσταση της χώρας, και των πιστωτών, ιδίως της Γερμανίας και του ΔΝΤ. Σαν Γερμανός, ανησυχώ για το μέλλον της δημοκρατίας στην Ελλάδα για δύο λόγους. Πρώτον επειδή η Γερμανία έχει ιστορικές ευθύνες προς την Ελλάδα που δεν μπορεί να τις αρνηθεί, και δεύτερον επειδή η Γερμανία έζησε παρόμοιες καταστάσεις μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τότε, επιβλήθηκε στην Γερμανία το σχέδιο Young που προέβλεπε την αποπληρωμή αποζημιώσεων υπό πολύ αυστηρούς όρους, με αποτέλεσμα η κατακόρυφη πτώση της οικονομικής παραγωγής, τεράστια αύξηση της ανεργίας, και η άνοδος ακραίων πολιτικών δυνάμεων. Ουσιαστικά, το αποτέλεσμα αυτού του σχεδίου ήταν η άνοδος των Ναζί. Οπότε ναι, σίγουρα ανησυχώ για το μέλλον της δημοκρατίας στην Ελλάδα και πιστεύω πως πρέπει να γίνουν άμεσες κινήσεις για την σταθεροποίηση της χώρας. Δυστυχώς, αμφιβάλλω αν θα γίνει αυτό. Πιστεύω πως στο τέλος θα γίνει διαγραφή μεγάλου ποσοστού του χρέους αλλά ότι θα είναι ήδη αργά, πως η ζημιά ήδη θα έχει γίνει.
MN: Κύριε Ritschl, σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας και για την πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση που μας προσφέρατε σήμερα.
AR: Σας ευχαριστώ πολύ.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.