Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης μας με τον αναλυτή, συγγραφέα, οικονομολόγο και πρώην υφυπουργό οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών Paul Craig Roberts. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 8-14 Δεκεμβρίου 2016. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

ΜΝ: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο οικονομολόγος, συγγραφέας και αρθρογράφος Paul Craig Roberts. Ο κ. Roberts είναι πρώην υφυπουργός οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών, πρώην συντάκτης της εφημερίδας Wall Street Journal, και έχει δημοσιεύσει περισσότερο από είκοσι βιβλία και ακαδημαϊκά άρθρα. κ. Roberts, ευχαριστούμε που είσαστε μαζί μας σήμερα.

PCR: Η χαρά είναι δική μου.

Μιχάλης Νευραδάκης: Για ποιους λόγους νίκησε τις προεδρικές εκλογές ο Ντόναλντ Τραμπ, και τι πιστεύετε ότι θα σηματοδοτεί η προεδρία του για τις Ηνωμένες Πολιτείες και τον κόσμο;

Paul Craig Roberts: Δεν γνωρίζουμε ακόμα τι θα σημαίνει. Γνωρίζουμε ποιες είναι οι προσδοκίες μας για την εκλογή του. Ο Τραμπ επικράτησε επειδή μίλησε απευθείας στον λαό με τρόπο που εγώ προσωπικά, σε όλη μου την ζωή, δεν έχω δει άλλο υποψήφιο να κάνει. Ο Τραμπ είπε στον λαό ότι η κυρίαρχη ολιγαρχία λειτουργούσε κατά το συμφέρον του λαού και ότι θα εξακολουθούσε να μην λαμβάνει υπόψιν τα συμφέροντα του απλού πολίτη, και ότι η ολιγαρχία ήταν αυτή που ξεπούλησε τις θέσεις εργασίας τους, μεταφέροντας τις θέσεις εργασίας στο εξωτερικό, σε χώρες όπου το κόστος εργασίας είναι πολύ χαμηλότερο, ενώ την ίδια στιγμή οι ολιγάρχες περιμένουν ακόμα από τον λαό να αγοράζει τα προϊόντα που πλέον παράγονται στην Κίνα και Ινδονησία και την Ινδία και αλλού. Αυτό το μήνυμα του Τραμπ είχε ιδιαίτερη απήχηση με τον λαό, καθώς περιέγραψε ακριβώς αυτό που βιώνουν τα τελευταία εικοσιπέντε, τουλάχιστον, χρόνια. Δεν έχει αυξηθεί το πραγματικό εισόδημα των νοικοκυριών εδώ και πολλές δεκαετίες, ενώ οι νέοι άνθρωποι δεν βρίσκουν θέσεις εργασίας που είναι κατάλληλες για να μπορέσουν να ζουν μια ανεξάρτητη ζωή. Η αξία των πανεπιστημιακών σπουδών καταρρέει, καθώς ολοένα και περισσότεροι πτυχιούχοι δεν βρίσκουν δουλειά. Γενικότερα οι πολίτες έχουν αρχίσει να καταλαβαίνουν πως η οικονομική πολιτική της χώρας ελέγχεται από τους ολιγάρχες και εξυπηρετεί τα συμφέροντα πολύ λίγων ανθρώπων. Οι συνέπειες αυτών των πολιτικών είναι μια τεράστια αλλαγή στην διανομή του πλούτου εντός των ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ έχουν πλέον από τα υψηλότερα ποσοστά ανισότητας πλούτου στον κόσμο, χειρότερο ποσοστό ακόμα και από πολλές τριτοκοσμικές μπανανίες.

Ο Τραμπ λοιπόν αναφέρθηκε ακριβώς σε αυτά τα θέματα, ενώ επίσης υπογράμμισε ότι δεν βλέπει τον λόγο να γίνει στρατιωτική συμπλοκή με την Ρωσία, κάτι που δεν θα ήθελε κανένας λογικός άνθρωπος στην πυρηνική εποχή. Επίσης δήλωσε πως δεν καταλαβαίνει τον ρόλο του ΝΑΤΟ 25 χρόνια μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό το μήνυμα επίσης είχε απήχηση στον λαό, καθώς καταλαβαίνει ο λαός ότι αυτή η συνεχιζόμενη απειλή που τους παρουσιάζεται κοστίζει εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια, τα οποία πηγαίνουν στην πολεμική βιομηχανία.

Αυτοί λοιπόν είναι οι λόγοι που νίκησε ο Τραμπ τις εκλογές, και οι λόγοι για τους οποίους ευελπιστούμε πως είναι ειλικρινής για αυτά που λέει. Πιστεύουμε πως είναι ειλικρινής καθώς είδαμε την σφοδρή αντίδραση της κυρίαρχης ολιγαρχίας και από τα πρακτοράκια της ολιγαρχίας στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα τσιράκια των ΜΜΕ όπως τους ονομάζουμε, που έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να δαιμονοποιήσουν τον Τραμπ, να τον αποκαλέσουν “πράκτορα” του Πούτιν. Ευτυχώς όμως ο λαός, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο ποσοστό του λαού, αγνόησε τα μέσα ενημέρωσης και ο Τραμπ νίκησε σχεδόν όλες τις πολιτείες, χάνοντας μόνο σε κάποια μητροπολιτικά κέντρα στις δύο ακτές των ΗΠΑ.

ΜΝ: Ο Ντόναλντ Τραμπ έχει κάνει πολλές υποσχέσεις για την νέα εποχή ειρήνης που θα ήθελε να ξεκινήσει, για τις καλές σχέσεις που επιθυμεί να αναπτύξει με τον υπόλοιπο κόσμο, και για την δημιουργία θέσεων εργασίας εντός των ΗΠΑ. Πιστεύετε πως ο Τραμπ θα τηρήσει αυτές τις υποσχέσεις, και πως θα αξιολογούσατε τις επιλογές που έχει κάνει μέχρι στιγμής για το υπουργικό συμβούλιο του;

PCR: Δεν γνωρίζουμε ακόμα αν θα μπορέσει να τηρήσει τις υποσχέσεις του. Βλέπετε, η εκλεκτή της ολιγαρχίας, η Χίλαρι Κλίντον, ηττήθηκε στις εκλογές αλλά δεν ήταν τόσο μεγάλη η διαφορά ώστε να παραδώσει τα όπλα η ολιγαρχία. Ακόμα παλεύουν, και ενώ ο Τραμπ έχει ένα δισεκατομμύριο δολάρια, η ολιγαρχία διαθέτει τρισεκατομμύρια δολάρια, είναι κατοχυρωμένη, έχει πολλούς πρόθυμους υπηρέτες, πολλές δεξαμενές σκέψης, πολλούς πανεπιστημιακούς καθηγητές και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης που είναι όλοι στο πλευρό τους, και φυσικά, τους νεοφιλελεύθερους, οι οποίοι διατηρούν κυρίαρχο ρόλο στην Αμερικανική εξωτερική πολιτική τουλάχιστον από την προεδρία του Κλίντον. Οπότε όλοι αυτοί είναι ακόμα εκεί, και ο Τραμπ βρίσκεται σε σύγκρουση με αυτούς.

Δεν γνωρίζουμε επίσης αν οι επιλογές του Τραμπ για το υπουργικό του συμβούλιο θα τον στηρίξουν στην πράξη ή όχι. Έχει επιλέξει πολύ ικανά άτομα που θα τους χρειαστεί για να υλοποιήσει τις υποσχέσεις του, εφόσον βέβαια τον στηρίξουν. Είναι άτομα ευκατάστατα και με αυτοπεποίθηση, δεν έχουν ανάγκη τα χρήματα της ολιγαρχίας, δεν έχουν να ανησυχήσουν για τις καριέρες τους όταν αποχωρήσουν από την κυβέρνηση, οπότε υπό αυτή την έννοια έχει επιλέξει τα κατάλληλα άτομα για να φέρει πολιτική αλλαγή στην χώρα. Οπότε το πραγματικό ερώτημα είναι, θα τον στηρίξουν ή θα πάνε με το μέρος των ολιγαρχών; Δεν το γνωρίζουμε ακόμα, πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει. Βέβαια δεν μπορούμε να τους κρίνουμε από τις επαγγελματικές σχέσεις που διατηρούσαν στο παρελθόν. Προσωπικά πιστεύω πως δεν αντιπροσωπεύουν τα σχέδια των ολιγαρχών, και πως υπάρχει πιθανότητα να στηρίξουν τον Τραμπ και ότι είναι αρκετά δυνατοί χαρακτήρες ώστε να φέρουν πραγματική αλλαγή. Αλλά δεν μπορούμε να το θεωρούμε αυτό ως δεδομένο, καθώς όπως σας εξήγησα, η ολιγαρχία ηττήθηκε αλλά δεν συνετρίβη. Είναι ακόμα εκεί.

ΜΝ: Κατά την άποψη σας, τι θα σήμαινε μια ενδεχόμενη εκλογική νίκη της Χίλαρι Κλίντον για τις ΗΠΑ και για τον κόσμο, ιδίως στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής;

PCR: Πολύ απλά, θα σήμαινε πόλεμο με την Ρωσία και την Κίνα και το τέλος της ανθρωπότητας. Η Χίλαρι Κλίντον είναι θεότρελη και πολεμοχαρής, δαιμονοποιεί την Ρωσία και τον πρόεδρο της, αποκαλώντας τον Πούτιν “νέο Χίτλερ”. Έχει πει η Χίλαρι Κλίντον πως το νότιο πέλαγος της Κίνας είναι περιοχή στρατηγικής σημασίας για τις ΗΠΑ. Δηλαδή θα ήταν αδύνατον να ήταν κάποιος πιο προκλητικός. Και αν ο πρόεδρος των ΗΠΑ καταφέρει να πείσει την Ρωσία και την Κίνα ότι θα δεχτούν επίθεση, δεν θα κάτσουν με σταυρωμένα τα χέρια. Πραγματικά πιστεύω πως η ανθρωπότητα απέφυγε τον Αρμαγεδδώνα εξαιτίας της εκλογικής ήττας της Χίλαρι Κλίντον. Θα ήταν το χειρότερο δυνατό αποτέλεσμα, να βρίσκεται αυτή η γυναίκα στον Λευκό Οίκο.

Φυσικά, πέραν από την εξωτερική πολιτική, θα ήταν εξίσου αρνητική σε οικονομικά θέματα και θέσεις εργασίας. Η Χίλαρι Κλίντον είναι ο αντιπρόσωπος των μεγάλων τραπεζών, καθώς εξαιτίας των τραπεζών απέκτησε τον πλούτο της! Αυτή και ο σύζυγος της έχουν προσωπική περιουσία που ανέρχεται στα $120 εκατομμύρια, που τους προσφέρθηκε από τους ολιγάρχες, ενώ το Ίδρυμα Κλίντον έχει περιουσία ύψους $1,6 δισεκατομμυρίων, που επίσης προέρχονται από τους ολιγάρχες, τόσο των Ηνωμένων Πολιτειών, όσο και του εξωτερικού. Η οικογένεια Κλίντον, δηλαδή, προσέφερε ευνοϊκή πολιτική μεταχείριση με οικονομικό αντάλλαγμα. Οπότε η εκλογή Κλίντον θα σηματοδοτούσε το τέλος όχι μόνο των ΗΠΑ, αλλά πιθανότατα ολόκληρης της ανθρωπότητας.

ΜΝ: Πως σχολιάζετε τις προσπάθειες εκ νέου καταμέτρησης των ψήφων με επικεφαλής την υποψήφια του Κόμματος των Πρασίνων, Τζιλ Στάιν; Ποιος ή ποιοι πιστεύετε ότι βρίσκονται πίσω από αυτές τις προσπάθειες;

PCR: Σίγουρα βρίσκονται από πίσω οι ολιγάρχες. Η Τζιλ Στάιν δεν μπορούσε να προσελκύσει χρηματοδότες για την προεκλογική της καμπάνια, αλλά ξαφνικά μέσα σε λίγες μέρες κατάφερε να μαζέψει πέντε, έξι, επτά φορές αυτού του ποσού, για την επανακαταμέτρηση των ψήφων. Ας είμαστε σοβαροί! Από που προήρθαν αυτά τα λεφτά; Σίγουρα όχι τους ψηφοφόρους της. Βλέπετε, οι ολιγάρχες είχαν σχέδιο να κλέψουν της εκλογές υπέρ της Χίλαρι Κλίντον, αλλά ξεγελάστηκαν από την ίδια τους την προπαγάνδα, ότι θα ήταν σίγουρα η νικήτρια, με εφημερίδες όπως την New York Times να γράφουν ότι οι πιθανότητες εκλογικής επικράτησης της Χίλαρι ήταν 94%. Δεν μπήκαν καν στον κόπο να νοθέψουν τις εκλογές καθώς ήταν τόσο σίγουροι για την νίκη. Οπότε ήταν μεγάλο σοκ για όλους—όχι για τους ψηφοφόρους του Τραμπ βέβαια, αλλά για τα μέσα ενημέρωσης, για τους ολιγάρχες, για τα μεγάλα συμφέροντα—ήταν μεγάλο σοκ για όλους αυτούς το εκλογικό αποτέλεσμα. Οπότε βρήκαν την Τζιλ Στάιν, η οποία δεν έχει καμία νομική υπόσταση σε αυτό το θέμα καθώς δεν έχει κάποιο έννομο συμφέρον από την επανακαταμέτρηση των ψηφοδελτίων, και την χρησιμοποιούν αυτή την γυναίκα, που ξεπούλησε το Κόμμα των Πρασίνων, για να επιχειρήσουν την ανατροπή του εκλογικού αποτελέσματος.

Δεν είναι ξεκάθαρο αν θα ολοκληρωθούν αυτές οι επανακαταμετρήσεις μέχρι την συνεδρίαση του εκλεκτορικού κολεγίου, και δεν είναι ξεκάθαρο τι θα συμβεί αν ανατραπεί το αποτέλεσμα σε αυτές τις πολιτείες. Οι μόνες πολιτείες στις οποίες γίνεται επανακαταμέτρηση είναι οι τρεις πολιτείες που νίκησε ο Τραμπ όπου δεν αναμενόταν η νίκη του και όπου νίκησε με οριακή διαφορά. Δεν γίνεται επανακαταμέτρηση σε πολιτείες όπου ο Τραμπ έχασε με μικρή διαφορά, μόνο εκεί όπου νίκησε με μικρή διαφορά. Οπότε μιλάμε για μια προσπάθεια κλοπής των εκλογών και αλλοίωσης της ψήφου της εργατικής τάξης, που στήριξε τον Τραμπ. Αυτό ακριβώς συμβαίνει, και η Jill Stein είναι μέρος αυτής της προσπάθειας.

ΜΝ: Μια από τις πολλές αντιδράσεις των μέσων μαζικής ενημέρωσης ήταν η επίθεση τους κατά των εναλλακτικών διαδικτυακών ιστοσελίδων που μεταδίδουν, όπως ισχυρίζονται, “ψεύτικες ειδήσεις”. Η δική σας ιστοσελίδα συμπεριλήφθηκε σε αυτή την περιβόητη λίστα ιστοσελίδων που παρουσιάζουν “ψεύτικες ειδήσεις”. Πως απαντάτε σε αυτούς τους ισχυρισμούς, και ποιοι πιστεύετε ότι είναι αυτοί που πραγματικά μεταδίδουν ψεύτικες ειδήσεις;

PCR: Αυτοί που πραγματικά μεταδίδουν ψεύτικες ειδήσεις είναι τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης. Εμείς τους κατονομάζουμε πόρνες των ΜΜΕ. Τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης σε όλο τον δυτικό κόσμο είναι εντελώς διεφθαρμένα και δεν διαθέτουν ίχνος ακεραιότητας. Για παράδειγμα, ο συντάκτης της μεγαλύτερης εφημερίδας της Γερμανίας είχε γράψει βιβλίο όπου περιέγραψε ακριβώς αυτή την κατάσταση, λέγοντας ότι δεν υπάρχουν ανεξάρτητοι δημοσιογράφοι στην Ευρώπη μεγάλης εμβέλειας που δεν χρηματοδοτούνται από την CIA. Το ίδιο ισχύει εδώ στις ΗΠΑ.

Αυτό που βλέπουμε είναι τα ανεξάρτητα διαδικτυακά μέσα ενημέρωσης μειώνουν την δυνατότητα ελέγχου της κοινής γνώμης από τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης, και συνεπώς βλέπουμε τις κυκλοφορίες των εφημερίδων να μειώνονται, την τηλεθέαση των καναλιών να μειώνεται επίσης, ενώ η επισκεψιμότητα αυτών των ανεξάρτητων ενημερωτικών ιστοσελίδων αυξάνεται συνεχώς. Ως αποτέλεσμα, τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης έχουν ξεκινήσει μια συντονισμένη προσπάθεια να δυσφημήσουν αυτούς που πραγματικά λένε την αλήθεια, συσχετίζοντας αυτές τις ιστοσελίδες με την Ρωσία. Ελπίζουν πως όλη αυτή η δαιμονοποίηση της Ρωσίας που ξεκίνησε κατά την διάρκεια της δεύτερης θητείας του Ομπάμα θα πιάσει τόπο, ότι ο κόσμος θα πιστέψει πως έχει επανέλθει η “Ρωσική απειλή” και ότι συνεπώς αυτός ο φόβος θα είναι αρκετός ώστε η εκστρατεία δυσφήμησης που ξεκίνησαν εναντίων όλων εμάς που λέμε την αλήθεια, θα πιάσει τόπο. Αυτό είναι το σχέδιο τους.

Όσο για το ποιοι χρηματοδοτούν αυτές τις προσπάθειες, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Δεν ξέρουμε τα ονόματα αυτών που ετοίμασαν αυτή τη λίστα με τις ιστοσελίδες που υποτίθεται πως παρουσιάζουν ψεύτικες ειδήσεις. Κανένας δεν ξέρει ποιοι είναι αυτοί. Η εφημερίδα Washington Post δημοσίευσε αυτή την λίστα αλλά δεν ανέφερε τα ονόματα των δημιουργών της. Προέρχεται η λίστα από μια καινούρια ιστοσελίδα που δημιουργήθηκε πριν από δύο μήνες περίπου. Ποιος την χρηματοδοτεί; Θα έλεγα εγώ πως είναι ίσως το Εθνικό Κληροδότημα για την Δημοκρατία, ένας οργανισμός που λαμβάνει χρηματοδότηση από το State Department. Ή ίσως να είναι η CIA, ή ο Τζορτζ Σόρος, αλλά αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι είναι μια προσπάθεια των ολιγαρχών και του στρατιωτικού-βιομηχανικού συμπλέγματος, καθώς αυτοί είναι που επωφελούνται, σε ισχύ αλλά και οικονομικά, από όλους αυτούς τους πολέμους και όλες αυτές τις απειλές. Θέλουν να υπάρχει η Ρωσική απειλή καθώς αυτό ευνοεί τους προϋπολογισμούς τους και την ισχύ τους, οπότε αυτοί είναι μάλλον οι χρηματοδότες αυτής της προσπάθειας… μόνο που μάλλον έχει αποτύχει, καθώς το μόνο που έχουν καταφέρει είναι να προσφέρουν στο κοινό μια λίστα με 200 ιστοσελίδες που μπορούν να επισκεφτούν, για να μάθουν την αλήθεια!

Φυσικά, εγώ γελοιοποίησα αυτούς τους ισχυρισμούς με την ανοιχτή επιστολή που δημοσίευσα προς τον πρόεδρο Πούτιν, όπου έγραψα, μεταξύ άλλων, πως τώρα που “αποκαλύφθηκα” ως πράκτορας της Ρωσίας, αν μπορεί παρακαλώ να μου στείλει διαβατήριο ώστε να εγκαταλείψω την χώρα μου. Έγραψα πως από λεπτό σε λεπτό, η εφημερίδα Washington Post θα ανακαλύψει το μυστικό σχέδιο που είχα μαζί με τον άλλον γνωστό πράκτορα της KGB, τον Ρόναλντ Ρίγκαν, όπου “συνωμοτήσαμε” να μειώσουμε την φορολόγηση των πλουσίων για να γίνει ο καπιταλισμός τόσο καταπιεστικός ώστε ο λαός να ξεσηκωθεί και να τον ανατρέψει! Αυτά έγραψα στην ανοιχτή επιστολή μου, η οποία κυκλοφόρησε ευρέως στο διαδίκτυο και γελοιοποίησε εντελώς την Washington Post, η οποία ποτέ δεν θα ανακτήσει την εγκυρότητα της μετά από αυτό. Έγινε γνωστή η ανοιχτή επιστολή μου και στην Ρωσία, όπου οι δημοσιογράφοι ρώτησαν τον Πούτιν εάν όντως θα μου έδινε διαβατήριο, και ο Πούτιν απάντησε πως ναι, αν υποβάλω αίτηση!

Με άλλα λόγια, η προσπάθεια τους έχει αποτύχει, αλλά ωστόσο αποδεικνύει την απελπισία τους. Και επειδή ακόμα ελέγχουν τα δύο σώματα του Αμερικανικού Κογκρέσου, καθώς αυτοί χρηματοδοτούν αυτούς τους υποψηφίους, θα καταφέρουν να ψηφιστεί κάποιο νομοσχέδιο που θα πιέζει, κατά κάποιο τρόπο, όλους αυτούς που δεν υιοθετούν την επίσημη γραμμή της ολιγαρχίας και των ειδήσεων που παρουσιάζουν οι ολιγάρχες στα μεγάλα ΜΜΕ. Οπότε ίσως θα είναι δυσκολότερο για κάποιον να πει την αλήθεια στις ΗΠΑ, αλλά θα πρέπει πρώτα να δούμε τι θα ακολουθήσει και πως θα αντιμετωπίσουν τον Τραμπ.

Κάποιοι βέβαια θα ισχυριστούν πως ο Τραμπ παίζει θέατρο, πως είναι ένας από αυτούς, αλλά δεν το πιστεύω, καθώς το σύστημα δεν τον χρειαζόταν, είχε ήδη την Χίλαρι. Ήταν ξεκάθαρο πως οι ολιγάρχες δεν επιθυμούσαν καν την υποψηφιότητα του Τραμπ στις εκλογές. Προσπάθησαν να αποτρέψουν την εκλογική του νίκη στις προκριματικές εκλογές των Ρεπουμπλικάνων, και χρησιμοποίησαν τα ΜΜΕ εναντίων του με λυσσαλέο τρόπο κατά την διάρκεια της προεκλογικής του καμπάνιας.

Κάποτε ο Τραμπ δήλωσε πως πιστεύει στην εκδίκηση. Ελπίζω να το εννοούσε, και ότι θα πάρει εκδίκηση από τους ολιγάρχες.

ΜΝ: Τι έχει ακολουθήσει στην Βρετανία ύστερα από το δημοψήφισμα υπέρ του Brexit; Έχουν επιβεβαιωθεί όλες οι απαισιόδοξες προβλέψεις για την καταστροφή που θα υπέστη η οικονομία της χώρας;

PCR: Φυσικά και όχι, το αντίθετο έχει συμβεί! Μας πουλούσαν όλη αυτή την καταστροφολογία σε περίπτωση που επικρατούσε το Brexit, σε περίπτωση που νικούσε ο Τραμπ τις εκλογές, και τελικά το αντίθετο έχει συμβεί από αυτά που έλεγαν. Αυτό όμως που φοβάμαι ότι έχει συμβεί με το θέμα του Brexit είναι ότι μάλλον έχει ανατραπεί. Οι ΗΠΑ, δηλαδή η Ουάσινγκτον, δεν θα επιτρέψουν το Brexit, εκτός αν ενδεχομένως κάτι αλλάξει με τον Τραμπ. Όσον αφορά τον Ομπάμα όμως, ενδεχομένως θα θυμόσαστε πως είχε ταξιδέψει στο Λονδίνο για να πει στην Βρετανίδα πρωθυπουργό να ξεχάσει κάθε σκέψη αποχώρησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Πρέπει να γνωρίζετε πως η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι δημιούργημα τις CIA, και δημιουργήθηκε ώστε να επιτρέψει στις ΗΠΑ να ελέγξουν ευκολότερα την Ευρώπη. Είναι ευκολότερο να ελέγξεις την Κομισιόν της ΕΕ παρά να ελέγξεις περισσότερο από 20 διαφορετικές κυβερνήσεις. Οπότε οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν αυτούς τους τρεις διεφθαρμένους Βρετανούς δικαστές για να βγάλουν μια απόφαση που λέει ότι η Βουλή δεν δεσμεύεται από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Και φυσικά τώρα η Ουάσινγκτον πιέζει πολύ την Βρετανική Βουλή, με υποσχέσεις και χρηματισμό και σίγουρα με την χρήση απειλών.

Οπότε δεν πιστεύω πως θα ολοκληρωθεί το Brexit, καθώς βλέπουμε πως ανατρέπεται σήμερα. Είναι ξεκάθαρο. Όταν είχα ακούσει ότι η όλη διαδικασία θα πάρει δύο χρόνια, αμέσως είπα πως η Βρετανία δεν θα φύγει ποτέ, δύο χρόνια αρκούν για την Ουάσινγκτον να το σταματήσει, και νομίζω πως ήδη έχει ανατραπεί με αυτή την απόφαση του δικαστηρίου. Είχαμε αυτούς τους τρεις γκάνγκστερ δικαστές να ανατρέπουν την απόφαση της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων της Βρετανίας, και το ονομάζουν αυτό δημοκρατία! Για τι είδους δημοκρατία μιλάμε; Δεν είναι δημοκρατία όταν τρεις γκάνγκστερ δικαστές, τρία ασήμαντα άτομα, ανατρέπουν την απόφαση της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων! Και έχουν το θράσος να το αποκαλούν αυτό δημοκρατία! Είναι γελοίο! Δεν υπάρχουν δημοκρατίες στον Δυτικό κόσμο. Πιστεύετε πραγματικά ότι η Ελλάδα είναι δημοκρατία; Ψήφισαν το “όχι” και το βάφτισαν “ναι”! Δεν έχετε δημοκρατία ακόμα και από μια υποτιθέμενη “αριστερή” κυβέρνηση! Η Ευρώπη είναι, εν τέλει, μια συλλογή δουλοπάροικων κρατών των ΗΠΑ, και έτσι είναι από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και έπειτα.

ΜΝ: Συνεχίζοντας αυτή τη σκέψη, πως θα σχολιάζατε το αποτέλεσμα του Ιταλικού δημοψηφίσματος;

PCR: Και αυτό το αποτέλεσμα θα ανατραπεί, όπως το Brexit, και όπως προσπαθούν να κάνουν εδώ στις ΗΠΑ με την εκλογική νίκη του Τραμπ. Αυτός είναι ο λόγος που γίνεται η επανακαταμέτρηση των ψήφων. Η ολιγαρχία προσπαθεί να ανατρέψει το λαϊκό θέλημα, όπως έκαναν οι τρεις δικαστές στην Βρετανία και όπως έγινε με το δημοψήφισμα στην Ελλάδα. Σίγουρα, υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν τις δημοκρατικές διαδικασίες για να επανακτήσουν, μέχρι ένα βαθμό, τον έλεγχο επί της κυβερνήσεως τους. Είχαμε λοιπόν το δημοψήφισμα στην Ιταλία. Θα περάσει το αποτέλεσμα; Αυτό είναι το ερώτημα. Το γεγονός ότι ψήφισαν “όχι” δεν σημαίνει, από μόνο του, ότι θα εφαρμοστεί. Το Brexit δεν έχει γίνει, και ούτε που νομίζω πως θα γίνει ποτέ. Εδώ δεν γνωρίζουμε ακόμα αν όντως ο Τραμπ θα είναι ο πρόεδρος των ΗΠΑ, εξαιτίας της επανακαταμέτρησης και την προσπάθεια τους να ανατρέψουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Αυτός είναι ο μόνος λόγος που το κάνουν. Έχουν πολλούς τρόπους με τους οποίους μπορούν να το καταφέρουν.

Ένας από τους καλύτερους δημοσιογράφους των ΗΠΑ, ο Chris Hedges, ο οποίος πλέον είναι ανεξάρτητος καθώς τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης δεν δημοσιεύουν πλέον την αρθρογραφία του, έχει δηλώσει πως οι εκλογές, πλέον, δεν μπορούν να αλλάξουν τίποτα, και πως μόνο μια επανάσταση μπορεί να αποφέρει αλλαγή. Και αυτό νομίζω το αποδεικνύει η ολιγαρχία. Αποδεικνύει ότι δεν μπορείς να αλλάξεις την κατάσταση δια μέσω των εκλογών επειδή δεν υπάρχει πραγματική δημοκρατία, αλλά μια εικονική δημοκρατία, μια βιτρίνα της δημοκρατίας. Ασχέτως από το τι ψηφίζει ο κόσμος, έρχεται η ολιγαρχία και το ανατρέπει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Στην Βρετανία χρησιμοποίησαν τρεις δικαστές-γκάνγκστερ. Πως θα το καταφέρουν στην Ιταλία; Δεν γνωρίζω, αλλά θα βρουν τον τρόπο. Θα αγνοήσουν το αποτέλεσμα, ή θα βρεθεί κάποιος δικαστής που θα πει ότι δεν δεσμεύεται το κράτος από το αποτέλεσμα, ή ότι η Ιταλία δεσμεύεται από το Ευρωπαϊκό δίκαιο. Πάντα υπάρχει τρόπος.

ΜΝ: Με βάση τον τρόπο με τον οποίον ψήφισε ο λαός στις ΗΠΑ, στην Βρετανία, στην Ιταλία και στην Ελλάδα, πιστεύετε πως οδεύουμε προς αυτή την επανάσταση για την οποία μίλησε ο Chris Hedges;

PCR: Δεν ξέρω. Αυτό θα εξαρτηθεί από τον λαό, και δυστυχώς ο λαός δεν δείχνει την ίδια πυγμή που είχε κάποτε. Παλαιότερα στις ΗΠΑ, σε τέτοιες περιπτώσεις το κράτος φοβόταν τον λαό και αναγκαζόταν να κάνει υποχωρήσεις. Δεν το βλέπω αυτό πλέον. Έχουν δημιουργήσει ένα αστυνομικό καθεστώς, έχουν δημιουργήσει στρατόπεδα συγκέντρωσης, η αστυνομία είναι εξίσου καλά οπλισμένη με το στρατό και πυροβολεί απλούς πολίτες κατ’ επανάληψη στους δρόμους. Δεν ξέρω πόσο, εν τέλει, πρέπει να πιεστεί ο λαός για να αντιδράσει. Ίσως θα συμβιβαστεί με το γεγονός ότι δεν θα υπάρξει βελτίωση στις συνθήκες διαβίωσης του και ότι θα υπάρξουν κάποιες μικρές μειώσεις σε βάθος χρόνου, αλλά δεν θα πεινάσει και δεν θα μείνει στους δρόμους, όπως παλιά. Οπότε δεν ξέρω.

Πάντως, δεν νομίζω πως ο λαός μπορεί να αλλάξει κάτι με τις εκλογές, αν και αναμένω να με διαψεύσει ο Τραμπ. Ο Τραμπ, είναι ισχυρογνώμων, είναι αποφασιστικός και εγωιστής, έχει δηλαδή τα χαρακτηριστικά που χρειάζεται ένας ηγέτης για να αποφέρει την αλλαγή. Δεν μπορείς να έχεις έναν διαλλακτικό, συμβιβαστικό άτομο που θέλει να τα έχει καλά με όλους. Τέτοιος ηγέτης δεν θα αποφέρει αλλαγή. Είναι πιθανό ότι ο Τραμπ, ο οποίος ήδη είναι πάμπλουτος και δεν έχει οικονομική ανάγκη, και που επίσης διαθέτει τεράστιο εγωισμό, να επιθυμεί να μείνει το όνομα του στην ιστορία ως ο άνθρωπος που έσωσε την Αμερική, να γίνει δηλαδή “ο Τραμπ ο μεγαλειώδης.” Εάν αυτός είναι ο στόχος του, τότε οι ολιγάρχες θα έχουν να αντιμετωπίσουν έναν πολύ ισχυρό πρόεδρο. Και αν μπορεί να βρει ο Τραμπ τα κατάλληλα άτομα για να τον στηρίξουν σε αυτή την προσπάθεια, τότε θα μπορεί να φέρει αλλαγή. Αλλά μένει να το δούμε αυτό. Δεν μπορούμε να το ξέρουμε εξ αρχής. Είναι απλά η ελπίδα μας. Το αποτέλεσμα δεν το γνωρίζουμε, αλλά αυτό ελπίζουμε, ότι δηλαδή ο Τραμπ θέλει να μείνει το όνομα του στην ιστορία, θέλει να σώσει την χώρα, ότι δεν τον ενδιαφέρει τι θέλουν οι ολιγάρχες, και ότι αυτοί είναι πιο σημαντικοί παράγοντες από το να κερδίσει άλλα μερικά δισεκατομμύρια δολάρια. Οπότε ίσως κάτι καλό θα γίνει, αναμένεται να το δούμε. Ίσως θα διαψευσθεί ο Chris Hedges. Αλλά είναι δύσκολο να το προβλέψουμε αυτό από τώρα.

ΜΝ: Πως θα σχολιάζετε τις πρόσφατες εξελίξεις στην Συρία ύστερα από την προσπάθεια της Τουρκίας να εισβάλλει στην χώρα, και τι πιστεύετε ότι θα δούμε στη συνέχεια στην Συρία, με την επερχόμενη αλλαγή ηγεσίας των ΗΠΑ;

PCR: Μου φαίνεται πως οι Ρώσοι μαζί με την Συρία έχουν νικήσει τον πόλεμο. Νίκησαν τον Ισλαμικό Στρατό, που στηριζόταν από την Ουάσινγκτον. Η κυβέρνηση Ομπάμα έστειλε τον Ισλαμικό Στρατό στην Συρία για να ανατρέψει την κυβέρνηση Ασάντ, αλλά οι Ρώσοι δεν επέτρεψαν στα Αμερικανικά στρατεύματα να εισβάλλουν. Έτσι μπορεί η Αμερική να ισχυρίζεται πως δεν έχει καμία εμπλοκή με όλα όσα γίνονται εκεί. Πιστεύω λοιπόν πως οι Ρώσοι νίκησαν τον Ισλαμικό Στρατό, και θα μπορούσαν να το καταφέρουν αυτό νωρίτερα εάν δεν αποχωρούσαν συνεχώς, προσπαθώντας να φέρουν τα Ευρωπαϊκά κράτη με το μέρος τους αντί να είναι τα τσιράκια των ΗΠΑ. Πλέον όμως φαίνεται πως τα κατάφερε η Ρωσία, λίγο-πολύ.

Όσον αφορά τους Τούρκους, δεν νομίζω ότι οι Ρώσοι θα τους επιτρέψουν να εισβάλλουν στην Συρία. Πολύ απλά θα τους πουν όχι. Και δεν νομίζω πως οι ίδιοι οι Τούρκοι έχουν την ψευδαίσθηση ότι μπορούν να αντιμετωπίσουν την Ρωσία ή ότι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ θα σταθούν στο πλευρό τους εάν ξεσπάσει πόλεμος με την Ρωσία.

Ξέρετε, αυτά τα πυρηνικά όπλα είναι πάρα πολύ δυνατά. Η Ρωσία μπορεί να εξαφανίσει όλη την Ευρώπη μέσα σε λίγα λεπτά. Αυτοί οι ηλίθιοι Ευρωπαίοι πολιτικοί που συνεχώς προκαλούν και που δημιουργούν προβλήματα με την Ρωσία πρέπει να είναι θεότρελοι. Δεν θα μπορούσε να επιβιώσει η Ευρώπη ύστερα από μια πολεμική αναμέτρηση με την Ρωσία, και το ίδιο ισχύει και για τις ΗΠΑ. Καθόμαστε εδώ και δαιμονοποιούμε την Ρωσία και την Κίνα, οι οποίες είναι μεγάλες πυρηνικές δυνάμεις. Δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε μια πυρηνική αναμέτρηση μαζί τους. Κανένας δεν θα μπορούσε. Οπότε μιλάμε για σκέτη τρέλα. Η Ευρώπη δείχνει πως είναι ανίκανη να παράγει ικανούς ηγέτες. Η Ρωσία έχει τον Πούτιν, ο οποίος είναι ικανός. Για κάποιο λόγο οι Κινέζοι επίσης δείχνουν πως μπορούν να παράγουν ικανούς ηγέτες. Στην Ευρώπη ποια χώρα έχει ικανό ηγέτη; Καμία. Ίσως έχουμε πλέον ικανό ηγέτη στις ΗΠΑ με τον Τραμπ, αλλά αυτό δεν το γνωρίζουμε ακόμα. Στην Ευρώπη όμως, δεν υπάρχουν ικανοί ηγέτες.

ΜΝ: Κλείνοντας, ποιες είναι οι πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις που εσείς προβλέπετε για το 2017;

PCR: Δεν ξέρω, είναι πολλά τα ενδεχόμενα, και θα πρέπει να κάνουμε μια ξεχωριστή συζήτηση μόνο για αυτά. Νομίζω όμως πως ύστερα από τους πρώτους έξι μήνες, θα έχουμε μια καλή πρώτη εικόνα για το τι είδους πρόεδρος θα είναι ο Τραμπ. Πρέπει απλά να περιμένουμε.

ΜΝ: Λοιπόν κ. Roberts, ευχαριστούμε που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο «Διάλογος».

PCR: Εγώ σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας και για την ευκαιρία που μου δώσατε να μιλήσω με τους ακροατές σας.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.