Ακολουθούν επιλεγμένα αποσπάσματα κείμενο της συνέντευξης μας με τον οικονομολόγο και αναλυτή Βασίλη Βιλιάρδο. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 29 Οκτωβρίου-5 Νοεμβρίου 2017. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ. Ευχαριστούμε την συντακτική ομάδα της ιστοσελίδας analyst.gr για την επιμέλεια του κειμένου.

ΜΝ: Η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, τους τελευταίους μήνες, έχει κάνει πανηγυρικές εξαγγελίες για την θετική στροφή της Ελληνικής οικονομίας, για την επιστροφή σε ρυθμούς ανάπτυξης, για την μείωση της ανεργίας, για το πρωτογενή πλεόνασμα, για το κοινωνικό μέρισμα που μοιράζει αυτό το καιρό και για την επερχόμενη έξοδο από τα μνημόνια που έχει εξαγγείλει για το 2018. Οι εξαγγελίες της κυβέρνησης, ωστόσο, έχουν σχέση με την οικονομική πραγματικότητα της Ελλάδας σήμερα;

ΒΒ: Κατ’ αρχήν όταν ο ρυθμός ανάπτυξης το 2017 θα υπερβεί με δυσκολία το 1%, μετά από οκτώ χρόνια βαθιάς ύφεσης και απώλειας πάνω από 25% του ΑΕΠ, καθώς επίσης παρά τη συγκυριακή άνοδο του τουρισμού λόγω των προβλημάτων των γειτονικών χωρών, είναι ανόητο να πανηγυρίζει κανείς.

Όσον αφορά τη μείωση της ανεργίας, αφενός μεν αναγκάσθηκαν να εγκαταλείψουν την Ελλάδα 500.000 Έλληνες, αφετέρου υπήρξε εκρηκτική άνοδος της μερικής απασχόλησης – οπότε ουσιαστικά η μία κανονική θέση εργασίας μοιράζεται σε δύο ανθρώπους. Σε κάθε περίπτωση, ο περιορισμός της ανεργίας μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την άνοδο του ΑΕΠ, διατηρώντας την ίδια παραγωγικότητα – όπου στην Ελλάδα η μία θέση εργασίας απαιτεί 50.000 € ΑΕΠ. Όταν λοιπόν όλα τα προηγούμενα έτη είχαμε ύφεση είναι αδύνατον να μειώθηκε ορθολογικά η ανεργία – σημειώνοντας πως σύμφωνα με το αξίωμα του OKKUN, για να περιορισθεί η ανεργία απαιτείται ρυθμός ανάπτυξης 2,3%.

Σε σχέση τώρα με το κοινωνικό μέρισμα, δεν αποτελεί επιτυχία η παραγωγή φτώχειας και το μοίρασμα της – ενώ είναι μάλλον εξευτελιστικό, αφού πρόκειται για ελεημοσύνη από χρήματα που δεν κέρδισε η χώρα, σημαίνοντας παράλληλα πως όλο και περισσότεροι άνθρωποι υποφέρουν από συνθήκες ακραίας φτώχειας.

Τέλος, η Ελλάδα δεν θα βγει από τα μνημόνια το 2018, αλλά από την τρίτη δανειακή σύμβαση – όχι με δική της θέληση, αφού θα ήταν ανόητο να προσφύγει στις αγορές για το δανεισμό της με επιτόκιο της τάξης του 4% που απαιτεί μεγαλύτερο του 4% ρυθμό ανάπτυξης, όταν ο ESM τη δανείζει με 1%. Από τα μνημόνια θα βγει όταν αντικαταστήσει το 75% των χρεών της απέναντι στα κράτη μέσω των αγορών – κάτι που αποκλείεται να συμβεί αυτόν τον αιώνα.

ΜΝ: Για μια οικονομία που βρίσκεται στην κατάσταση που βρίσκεται η οικονομία της Ελλάδας, ύστερα από οκτώ χρόνια βαθιάς ύφεσης, τι σημαίνει πρωτογενές πλεόνασμα και ρυθμός ανάπτυξης γύρω στο 1 ή 1,5%;

ΒΒ: Εξαρτάται από τον τρόπο που επιτυγχάνεται το πρωτογενές πλεόνασμα. Στη δική μας περίπτωση δεν προέρχεται από την άνοδο του πλούτου, από τη μεγαλύτερη παραγωγή δηλαδή αγαθών και υπηρεσιών, αλλά από την υπερβολική φορολόγηση και τις μηδενικές δημόσιες επενδύσεις – από μέτρα λοιπόν που εντείνουν την ύφεση, ενώ καταστρέφουν μεθοδικά όλες τις μελλοντικές προοπτικές της οικονομίας μας. Επομένως όσο μεγαλύτερο το πρωτογενές πλεόνασμα, τόσο πιο καταστροφικό – ενώ ο ρυθμός ανάπτυξης 1 ή 1,5% είναι ασφαλώς αστείος, προερχόμενος κυρίως από τον τελευταίο συντελεστή του ΑΕΠ: από τη μείωση των εισαγωγών λόγω της φτωχοποίησης των Ελλήνων (ΑΕΠ = Κατανάλωση + Ιδιωτικές επενδύσεις+ Δημόσιες δαπάνες + {Εξαγωγές – Εισαγωγές}).

ΜΝ: Αναφερόμενος στο κοινωνικό μέρισμα και στην πολιτική που ασκεί αυτό το διάστημα η κυβέρνηση, λέγεται πως η συγκυβέρνηση προσπαθεί να χαρακτηρίσει την πολιτική που ακολουθεί ως ταξική πολιτική. Πιστεύετε ωστόσο πως αυτή η πολιτική προσέγγιση εκ μέρους της κυβέρνησης πείθει τους πολίτες και τους ψηφοφόρους;

ΒΒ: Η φτώχεια είναι συγκριτικό μέγεθος, κάτι που φαίνεται να γνωρίζει πολύ καλά η κυβέρνηση – η οποία, έχοντας αριστερές καταβολές, διαθέτει γκεμπελικές ικανότητες χειραγώγησης του πλήθους. Εν προκειμένω εννοώ πως όταν ο γείτονας δεν είναι πλούσιος, ο άνθρωπος νοιώθει λιγότερο φτωχός από ότι είναι στην πραγματικότητα – οπότε με τη φτωχοποίηση του συνόλου μειώνονται οι αντιδράσεις. Γνωρίζοντας τώρα πως πάνω από 800.000 Έλληνες έχουν οδηγηθεί πια βίαια από τη μεσαία τάξη στην κατώτερη, φαίνεται πως η κυβέρνηση πέτυχε το στόχο της – αυξάνοντας το προλεταριάτο στη χώρα μας, επάνω στο οποίο θα μπορούσε να στηριχθεί ένα μη δημοκρατικό καθεστώς, αφού η μεσαία τάξη είναι το στήριγμα της Δημοκρατίας.

ΜΝ: Μπορείτε να προσφέρετε μια αποτίμηση για το οικονομικό κόστος της κρίσης και των μνημονιακών πολιτικών για την Ελλάδα, την Ελληνική οικονομία και κυρίως για την αξία όλων των περιουσιακών στοιχείων της χώρας;

ΒΒ: Το υλικό κόστος της χώρας μας λόγω των μνημονίων υπολογίζεται άνω του 1 τρις € -ενώ το έμψυχο είναι ανυπολόγιστο, αφού έχουν καταστραφεί όλες οι σημερινές και αρκετές μελλοντικές γενιές. Τα περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου υπολογίσθηκαν από το ΔΝΤ το 2010 στα 300 δις €, ενώ σήμερα είναι κάτω από τα 50 δις €. Τα ιδιωτικά ακίνητα είχαν αξία το 2010 περί το 1,1 τρις € ενώ το 2014 είχαν χαθεί ήδη πάνω  από 500 δις € κατά την Credit Suisse. Εάν σε όλα αυτά προσθέσουμε την κατάρρευση των τιμών των εισηγμένων επιχειρήσεων, όπου χάθηκαν πάνω από 150 δις €, τα 45 δις € που χάθηκαν από τις τράπεζες μαζί με αυτές και επιβάρυναν το χρέος, τις τρομακτικές μειώσεις των εισοδημάτων κοκ., θα καταλάβουμε πως το 1 τρις € είναι μάλλον συντηρητικό.

ΜΝ: Έχετε αναφερθεί στην προ-2009 καταστροφή του Ελληνικού παραγωγικού ιστού. Κατά την άποψη σας που οφείλεται αυτή η καταστροφή;

ΒΒ: Στις λανθασμένες πολιτικές όλων των ελληνικών κυβερνήσεων, στη νομισματική πολιτική της ΕΚΤ που ήταν προσαρμοσμένη στη γερμανική οικονομία, καθώς επίσης στις εσφαλμένες τοποθετήσεις των Ελλήνων σε ακίνητα αντί στην παραγωγή.

ΜΝ: Ωστόσο, πιστεύετε πως και οι πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως για παράδειγμα η κοινή αγροτική πολιτική, φέρουν κάποιες ευθύνες για την κατάρρευση της Ελληνικής οικονομίας;

ΒΒ: Εν μέρει ασφαλώς, επειδή κατέρρευσε ο πρωτογενής μας τομέας, αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν οι φθηνές εισαγωγές από την Κίνα και την υπόλοιπη Ασία, λόγω των οποίων καταστράφηκαν πολλοί βιομηχανικοί κλάδοι – οι οποίοι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τον αθέμιτο ανταγωνισμό της Κίνας ενώ η Ελλάδα, μη συμμετέχοντας στις δυτικές βιομηχανικές επαναστάσεις, δεν είχε τη δυνατότητα να αναπτυχθεί στους τομείς της υψηλής τεχνολογίας κλπ. όπως οι άλλες χώρες του ευρωπαϊκού κέντρου.

ΜΝ: Έχετε γράψει, στην αρθρογραφία σας, για την ανάγκη μείωσης της φορολόγησης στην Ελλάδα και για την μεγάλη αβεβαιότητα που προκαλεί στους πιθανούς επενδυτές, το φορολογικό σύστημα της χώρας. Είναι όμως δυνατόν οι κυβερνώντες να μην το καταλαβαίνουν αυτό; Με άλλα λόγια, αυτές οι καταστροφικές φορολογικές πολιτικές, μήπως εφαρμόζονται σκόπιμα με στόχο την μη ανταγωνιστικότητα της χώρας και την περαιτέρω εξαθλίωση των πολιτών της;

ΒΒ: Το πρώτο που χρειάζεται η Ελλάδα, εκτός από την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας και της πολιτικής διαφθοράς, καθώς επίσης τη γρήγορη απονομή Δικαιοσύνης, είναι ένα σταθερό φορολογικό σύστημα, το οποίο να ισχύει για τα επόμενα δέκα χρόνια – αφού διαφορετικά δεν επενδύει κανένας. Σε σχέση με τους φορολογικούς συντελεστές, πρέπει να είναι ανταγωνιστικοί τουλάχιστον με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης, όπως η Κύπρος και η Ιρλανδία – πόσο μάλλον όταν βρισκόμαστε σε μία γειτονιά που όλα τα άλλα κράτη, όπως η Βουλγαρία και η Τουρκία, έχουν χαμηλότερους συντελεστές.

Όσον αφορά την κυβέρνηση, φυσικά το γνωρίζει, αλλά δεν νομίζω πως είναι σωστό να την κατηγορεί κανείς για τέτοιου είδους σκοπιμότητες. Κατά την άποψη μου η πολιτική που εφαρμόζει οφείλεται στις λανθασμένες διαπραγματεύσεις λόγω ανικανότητας και ανεπάρκειας των στελεχών της – αφού είμαστε η μοναδική χώρα που δεν έλαβε κανένα απολύτως αντάλλαγμα για τα μέτρα λιτότητας που επιβάλλει. Όταν βέβαια ένα κράτος έχει υποθηκεύσει τα πάντα, όπως η Ελλάδα, αποδεχόμενο τη σκλαβιά του στο διηνεκές ή έστω για τα επόμενα 99 χρόνια, δεν διαθέτει κανένα διαπραγματευτικό χαρτί – πόσο μάλλον όταν η ελληνική κοινωνία δεν διαμαρτύρεται καν, δεν εξεγείρεται και δεν απαιτεί πια τίποτα.

ΜΝ: Έχετε εκφράσει την άποψη πως πλέον οι περισσότεροι σοβαροί οικονομολόγοι και αναλυτές κατανοούν ότι τα μνημόνια απέτυχαν και αδυνατούν να βγάλουν την Ελλάδα από την ύφεση και από την κρίση. Ακόμα και το ΔΝΤ έχει παραδεχτεί τεράστια λάθη στο πρόγραμμα που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα. Ωστόσο, το ΔΝΤ έχει εφαρμόσει παρόμοιες πολιτικές κατ’ επανάληψη στο παρελθόν σε πολλές άλλες χώρες, ενώ ουσιαστικά συνεχίζει να εφαρμόζει τις ίδιες καταστροφικές πολιτικές στην Ελλάδα σήμερα, μαζί με τους άλλους λεγόμενους θεσμούς. Πως εξηγείται αυτή η στάση εκ μέρους του ΔΝΤ;

ΒΒ: Ένα ορθολογικό πρόγραμμα εξυγίανσης μίας οικονομίας διαρκεί τρία χρόνια: το πρώτο έτος λαμβάνονται όλα τα μέτρα μαζί, το δεύτερο ωριμάζουν και το τρίτο αποδίδουν. Αφού λοιπόν δεν συνέβη αυτό, τα μνημόνια απέτυχαν – για τους Έλληνες όμως και όχι για τους δανειστές τους οι οποίοι, για δάνεια της τάξης των 250 δις € που θα επιστραφούν με τόκο, έχουν υποθηκεύσει τα πάντα στη χώρα συμπεριλαμβανομένων των ενεργειακών αποθεμάτων. Αρκετά τρις € δηλαδή, εκθετικά περισσότερα από αυτά που τους οφείλουμε.

Επομένως έχουν τη δυνατότητα να υφαρπάξουν σε εξευτελιστικές τιμές όλα τα περιουσιακά στοιχεία μας, δημόσια και ιδιωτικά, όπως ήδη φαίνεται από τις κατασχέσεις και τους πλειστηριασμούς – τονίζοντας πως όταν δεν χρεοκοπεί επίσημα ένα κράτος, χρεοκοπούν οι Πολίτες του, αφού αυτοί αναλαμβάνουν την πληρωμή των χρεών του. Όσον αφορά τη στάση του ΔΝΤ, μετά το 1971 αποτελεί το μακρύ χέρι των Η.Π.Α. από πολιτικής πλευράς, καθώς επίσης των κερδοσκόπων από οικονομικής – γεγονός που έχει τεκμηριωθεί από όλες τις χώρες, στις οποίες δραστηριοποιήθηκε.

ΜΝ: Έχετε κάνει πολλές αναφορές στη Γερμανία και στον Γερμανικό λαό, πως δεν έχει μάθει από τον παρελθόν της, πως ακολουθεί μια οικονομική πολιτική φτωχοποίησης του γείτονα, με τον γείτονα στην προκειμένη περίπτωση να είναι τα υπόλοιπα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποια είναι τα λάθη της Γερμανίας και πιστεύετε πως οδηγούν την ΕΕ και την Ευρωζώνη σε γενικότερη κατάρρευση;

ΒΒ: Η Γερμανία, μετά την υιοθέτηση του ευρώ, ήταν η μοναδική χώρα που σταμάτησε να αυξάνει τις αμοιβές των εργαζομένων της ανάλογα με την παραγωγικότητα τους – για να αυξήσει εις βάρος των εταίρων της την ανταγωνιστικότητα και επομένως τα πλεονάσματα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών της. Τα πλεονάσματα του ενός είναι ελλείμματα των άλλων, ενώ πρόκειται  για την πολιτική του μερκαντιλισμού που οδηγεί στην κατοχή άλλων χωρών με οικονομικά όπλα – κάτι που φάνηκε καθαρά μετά την κρίση χρέους της Ευρωζώνης, όπου τα ετήσια πλεονάσματα της Γερμανίας εκτοξεύθηκαν στα 300 δις $. Η πολιτική αυτή έχει εντείνει σε μεγάλο βαθμό τις ανισορροπίες εντός της Ευρωζώνης, η οποία είναι αδύνατον να επιβιώσει εάν δεν ενωθεί δημοσιονομικά, τραπεζικά και πολιτικά – ενώ τυχόν κατάρρευση της Ευρωζώνης θα προκαλέσει τη διάλυση της ΕΕ, οπότε ένα παγκόσμιο χάος.

ΜΝ: Όπως γράψατε πρόσφατα, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν λειτουργεί ως μια φυσιολογική κεντρική τράπεζα, για παράδειγμα ως προς την χρηματοδότηση των κρατών-μελών. Περιγράψτε για εμάς τον τρόπο λειτουργίας της ΕΚΤ και πως έχει συμβάλλει στην κρίση στην Ελλάδα και την Ευρωζώνη.

ΒΒ: Η ΕΚΤ δεν λειτουργεί ως ύστατος δανειστής κρατών και τραπεζών, όπως φάνηκε όταν σταμάτησε την παροχή ρευστότητας στις ελληνικές τράπεζες το 2015 – ενώ δεν αγοράζει απ’ ευθείας τα ομόλογα των χωρών-μελών της, αλλά οι εμπορικές τράπεζες. Εκτός αυτού λειτουργεί πολιτικά, όπως τεκμηριώνεται αφενός μεν από την Ελλάδα, αφετέρου από την Ιρλανδία, την οποία εκβίασε να αναλάβει τα χρέη των ιδιωτικών τραπεζών.

Σήμερα στηρίζει κράτη όπως η Ιταλία και η Γαλλία, για να μη διαλυθεί η Ευρωζώνη – ενώ η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα που δεν συμμετέχει στο QE. Δεν πρόκειται λοιπόν για μία κεντρική τράπεζα, αλλά για το «μακρύ χέρι» της Γερμανίας – ενώ το ευρώ είναι ξένο συνάλλαγμα για όλες τις χώρες και βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας τους, σημειώνοντας πως ένα κράτος δεν χρεοκοπεί από χρέη στο νόμισμα του, αλλά από αυτά σε συνάλλαγμα.

ΜΝ: Σε πρόσφατο άρθρο σας, κόντρα στην επικρατούσα άποψη πως η Ελλάδα είναι η πρωταθλήτρια της διαφθοράς στην Ευρώπη, αναφέρατε πως η Γερμανία είναι η πραγματική πρωταθλήτρια διαφθοράς. Πως αποδεικνύεται αυτό;

ΒΒ: Η παραοικονομία στην Ελλάδα υπολογίζεται στο 24% του ΑΕΠ από τον ΟΟΣΑ, ενώ στη Γερμανία στο 17%. Στον τομέα όμως της φοροαποφυγής, η Γερμανία προηγείται σε μεγάλο βαθμό – ενώ, όσον αφορά τη διαφθορά, θεωρείται η πρωταθλήτρια του ξεπλύματος μαύρου χρήματος μεταξύ άλλων μέσω της αγοράς ακινήτων και η αγαπημένη χώρα της ιταλικής μαφίας. Τέλος, οι μεγάλες επιχειρήσεις της είναι οι νούμερο ένα διαφθορείς πολιτικών στον πλανήτη – ενώ έχει το θράσος να φιλοξενεί στο Βερολίνο τον οργανισμό Διεθνούς Διαφάνειας, μέλη του οποίου είναι οι μεγαλύτεροι διαφθορείς παγκοσμίως.

ΜΝ: Οι πολιτικές εξελίξεις στη Γερμανία σήμερα τι επιπτώσεις μπορούν να έχουν για την ΕΕ, την Ευρωζώνη και την Ελλάδα;

ΒΒ: Δεν νομίζω πως έχουν κάποια σημασία, αφού η Γερμανία ακολουθεί ανέκαθεν μία μακροπρόθεσμη πολιτική, σχεδόν ανεξάρτητη από τα εκάστοτε κυβερνητικά κόμματα.

ΜΝ: Βλέπουμε τα τελευταία χρόνια ένα κύμα ευρωσκεπτικισμού σε πολλά Ευρωπαϊκά κράτη. Που οφείλεται αυτός ο Ευρωσκεπτικισμός, πιστεύετε πως θα συνεχίσει να αυξάνεται και μπορεί εν τέλει να οδηγήσει στην κατάρρευση της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

ΒΒ: Οφείλεται στο μεταναστευτικό πρόβλημα, στην υπερχρέωση, στο θνησιγενές ευρώ και στην Ελλάδα – αφού όλα τα άλλα κράτη έχουν τρομοκρατηθεί από τον τρόπο που αντιμετωπίσθηκε η χώρα μας, καθώς επίσης από την κατάρρευση της οικονομίας μας. Σε κάθε περίπτωση κανένα κράτος της ΕΕ δεν είναι πρόθυμο πια να υιοθετήσει το ευρώ, όπως είναι υποχρεωμένο με βάση τις συνθήκες – ενώ χώρες όπως η Ελβετία έχουν σταματήσει τις ενταξιακές τους διαπραγματεύσεις, με τη Μ. Βρετανία να έχει αποχωρήσει επειδή δεν είναι πρόθυμη να υποταχθεί στη Γερμανία ή/και να ανήκει στο 4ο Ράιχ που σχεδιάζει. Επειδή τώρα ότι δεν εξελίσσεται καταρρέει, ενώ δεν διευρύνεται ούτε η Ευρωζώνη ούτε η ΕΕ, αντίθετα συρρικνώνεται μετά την έξοδο της Βρετανίας, το μέλλον της ενωμένης Ευρώπης δεν είναι καθόλου φωτεινό.

ΜΝ: Πρόσφατα αναφερθήκατε στις γεωπολιτικές εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής ως μια μεγάλη ευκαιρία για την Ελλάδα, μια ευκαιρία που ενδέχεται να περάσει ανεκμετάλλευτη ή που μπορεί εν τέλει, με τις λάθος κινήσεις ή με αδράνεια εκ μέρους της Ελλάδας, να μετατραπεί σε νέα επικίνδυνη πρόκληση για την χώρα. Περιγράψτε για εμάς αυτές τις αλλαγές στον γεωπολιτικό χάρτη της περιοχής και για τον ρόλο που θα μπορούσε να παίξει η Ελλάδα.

ΒΒ: Στη Μέση Ανατολή και ειδικότερα στη Σαουδική Αραβία κρίνεται το μέλλον του πετροδολαρίου – οπότε του δολαρίου, επάνω στο οποίο στηρίζεται το δυτικό σύστημα του χρέους και η αμερικανική οικονομία. Μέχρι στιγμής φαίνεται να κερδίζουν τη μάχη οι δύο μεγάλες χώρες που επιθυμούν να ανεξαρτητοποιηθούν από τις Η.Π.Α.: η Κίνα και η Ρωσία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες όμως δεν έχουν χάσει ακόμη τον πόλεμο, ενώ ασφαλώς θα αντιδράσουν – όπως συμπεραίνεται από την ανακήρυξη της Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσας του Ισραήλ, η οποία θα αναζωπυρώσει τη μάχη που είχαν χάσει οι Η.Π.Α.

Η Ελλάδα είναι πολύ σημαντική γεωπολιτικά τόσο όσον αφορά τις μάχες στη Μέση Ανατολή, όσο και τον πόλεμο των αγωγών, συμπεριλαμβανομένων των ενεργειακών της αποθεμάτων που είναι απαραίτητα για την Ευρώπη – έχοντας ήδη πάρει θέση υπέρ των Η.Π.Α., κρίνοντας από τη συμμαχία της με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και την Κύπρο. Εν τούτοις δεν έχει πάρει κανένα αντάλλαγμα, τάχθηκε εναντίον της Ρωσίας, ενώ εάν κάνει κάποια λάθος κίνηση θα το πληρώσει ακριβά – κάτι που θα έπρεπε να αναλυθεί με λεπτομέρειες, σε μία άλλη συζήτηση ειδικά για το πολύ σοβαρό αυτό θέμα.

ΜΝ: Μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση που έχετε περιγράψει, έχετε γράψει πως υπάρχει για την Ελλάδα απόλυτη ανάγκη όχι μόνο διαγραφής μεγάλου ποσοστού του δημοσίου χρέους με αποπληρωμή που θα συνδέεται με ρήτρα εξαγωγών, αλλά και ανάγκη δασμολογικής προστασίας για να ανοικοδομηθεί ο βιομηχανικός ιστός της χώρας. Περιγράψτε για εμάς αυτές τις προτάσεις.

ΒΒ: Χωρίς την ονομαστική διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του δημοσίου χρέους, δεν υπάρχει μέλλον για τους Έλληνες – ενώ η εξυπηρέτηση του υπολοίπου πρέπει να συνδεθεί με ρήτρα εξαγωγών, όπως συνέβη με τη Γερμανία το 1953 και όχι με ρήτρα ανάπτυξης που προτείνει η Γαλλία. Χωρίς δασμολογική προστασία τώρα δεν ανοικοδομείται ποτέ ο βιομηχανικός ιστός μίας χώρας – όπως έχει τεκμηριωθεί από το παράδειγμα της Γερμανίας το 18ο αιώνα, των Η.Π.Α. προηγουμένως και της Ασίας/Κίνας πρόσφατα. Η βασική αιτία είναι η μη δυνατότητα μίας νεαρής βιομηχανίας να αντέξει στον ανταγωνισμό της ισχυρής υφιστάμενης των άλλων χωρών.

ΜΝ: Σε περίπτωση όμως που οι δανειστές δεν είναι πρόθυμοι να αποδεχτούν αυτές τις προτάσεις, έχετε πει, αν δεν κάνω λάθος, πως θα είναι μονόδρομος πλέον για την Ελλάδα ή έξοδος τόσο από την Ευρωζώνη, όσο και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιστεύετε πως οδεύουμε προς οριστική έξοδο;

ΒΒ: Εάν δεν πετύχουμε την ονομαστική διαγραφή του δημοσίου χρέους, μία αντίστοιχη του ιδιωτικού κοκ., η Ελλάδα θα οδηγηθεί από τους πιστωτές της σταδιακά στην έξοδο από την Ευρωζώνη – πιθανότατα μέσω ενός παράλληλου νομίσματος. Σήμερα η χώρα μας είναι εγκλωβισμένη στο ευρώ, αφού το χρέος της δεν είναι μετατρέψιμο σε ένα εθνικό νόμισμα μετά το PSI – οπότε είναι εξ ολοκλήρου εξωτερικό, σε συνάλλαγμα. Με δεδομένο δε το ότι, μία χώρα χρεοκοπεί όταν το εξωτερικό χρέος της υπερβεί το 60% του ΑΕΠ της, ενώ της Ελλάδας πλησιάζει στο 190%, η έξοδος από την Ευρωζώνη είναι ουτοπική – ενώ η αθέτηση της εξυπηρέτησης των χρεών της, η μονομερής στάση πληρωμών δηλαδή,  δεν είναι τόσο απλή όσο ακούγεται.

ΜΝ: Κατά τη γνώμη σας, γιατί δεν αντιδρά ο Ελληνικός λαός και τι θα μπορούσε ή τι θα έπρεπε να γίνει, ώστε να ξεπεράσει τον φόβο του ή την αδράνεια του ο Ελληνικός λαός και να αποτρέψει τον αφανισμό της Ελλάδας που έχετε προβλέψει σε περίπτωση που συνεχιστούν ως έχει τα πράγματα;

ΒΒ: Επειδή έχει πανικοβληθεί, υποφέρει τα πάνδεινα μετά από οκτώ χρόνια κρίσης, πιέζεται αφόρητα από παντού και αγωνίζεται για να επιβιώσει – ενώ έχει προδοθεί από όλες τις πολιτικές του ηγεσίες και δολοφονήθηκε η τελευταία του ελπίδα από τη σημερινή κυβέρνηση. Ταυτόχρονα όμως διατηρεί την ψευδαίσθηση πως κάτι θα συμβεί τελικά και θα τα καταφέρει. Πιστεύω πως η κατάσταση αυτή έχει πλέον παγιωθεί, οπότε δεν πρόκειται να ξεπερασθεί ούτε ο φόβος, ούτε η αδράνεια – αν και δεν μπορεί ποτέ κανείς να είναι σίγουρος.

ΜΝ: Παρατηρείται στην Ελληνική κοινωνία σήμερα ένα φαινόμενο αυτοαπαξίωσης, ένας ιδιότροπος ελληνικός ανθελληνισμός. Από που προέρχεται αυτή η νοοτροπία, ποιος είναι ο ρόλος των ΜΜΕ και της διανόησης στην διάδοση της και ποιες είναι οι πραγματικές επιπτώσεις αυτής της χαμηλής έως μηδενικής αυτοεκτίμησης;

ΒΒ: Όταν οι Έλληνες κατηγορούνται από το πρωί έως το βράδυ πως είναι οι μοναδικοί που δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν την κρίση, παρά το ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, είναι λογικό να χάνουν την εμπιστοσύνη και την εκτίμηση απέναντι στον εαυτό τους. Πόσο μάλλον όταν η κυβέρνηση του 2009 τους διέσυρε διεθνώς ως μανιακούς φοροφυγάδες, για να τους οδηγήσει ευκολότερα στη μεγάλη παγίδα που τους έστησε. Όσον αφορά ορισμένα καθεστωτικά ΜΜΕ, έχουν ταχθεί από την αρχή υπέρ των δανειστών, προφανώς έναντι ανταλλαγμάτων – οπότε συνέβαλλαν σε μεγάλο βαθμό στο μηδενισμό της αυτοεκτίμησης των Ελλήνων.

ΜΝ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συζήτηση.