Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον ερευνητικό δημοσιογράφο (BBC, The Guardian, Al Jazeera English) Greg Palast. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 29 Ιανουαρίου-4 Φεβρουαρίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.

MΝ: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας και την πρώτη μεταεκλογική μας συνέντευξη μας είναι ο παγκόσμιας φήμης ερευνητικός δημοσιογράφος και συγγραφέας Greg Palast, συγγραφέας βιβλίων όπως το “Vulture’s Picnic,” “Armed Madhouse,” και “The Best Democracy Money Can Buy,” μεταξύ άλλων. Greg, ευχαριστώ πολύ που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.

GP: Εγώ σας ευχαριστώ, Μιχάλη.

MN: Ας μπούμε αμέσως στο ψητό: υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, εντός και εκτός Ελλάδας, που διατηρούν πολλές ελπίδες ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα φέρει το τέλος της λιτότητας, και είναι πολλοί που χαρακτηρίζουν το ΣΥΡΙΖΑ ως ένα ριζοσπαστικό, ακροαριστερό κόμμα. Παρόλα αυτά, οι επίσημες θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, παρά τις υποσχέσεις του για κατάργηση των μνημονίων και πολλών από των μέτρων λιτότητας που έχουν εφαρμοστεί, αποκλείουν έστω και το ενδεχόμενο εξόδου της χώρας από την Ευρωζώνη. Πως βλέπετε εσείς τις προτάσεις τους;

GP: Φυσικά ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η δυνατότερη φωνή ενάντια στην τρέλα της λιτότητας, και αυτό τον έχει κάνει δημοφιλή. Έχω σπουδάσει οικονομολόγος, και μπορώ να σας πω ότι η άποψη των περισσότερων οικονομολόγων, του 90%, είναι ότι η λιτότητα είναι θρησκεία και όχι οικονομική πολιτική. Δεν μειώνεις τον προϋπολογισμό εν μέσω μίας βαθιάς ύφεσης, όπως την δική σας ύφεση τώρα στην Ελλάδα. Οπότε ναι, αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ ακούγονται λογικά. Το πρόβλημα όμως είναι ότι υπάρχει μία ομοφωνία ανάμεσα στην Ελληνική ελίτ, την Ευρωπαϊκή ελίτ, και την ελίτ της παγκόσμιας οικονομίας ότι θα έρθει η καταστροφή σε περίπτωση που η Ελλάδα αποχωρήσει από την Ευρωζώνη, αν προχωρήσει στο λεγόμενο “grexit,” και έτσι, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υιοθετήσει την ίδια ρητορική, ότι δεν θα αποχωρήσει από το ευρώ, ότι μπορεί να καταργήσει τη λιτότητα και να πει στους Γερμανούς και στην τρόικα ότι χρειάζεται λίγο χώρο, ότι θα καταλάβουν ότι η λιτότητα είναι καταστροφική, ότι όλα αυτά θα γίνουν εντός του ευρώ, και ακόμα και αν δεν συμφωνήσουν μαζί μας ενώ δεν υπάρχει περίπτωση επίσης να μας διώξουν από την Ευρωζώνη. Αυτό είναι απλά μία φαντασίωση, καθώς αυτό που πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καταλάβει είναι ότι το ευρώ είναι η ασθένεια, και όχι η θεραπεία της ασθένειας. Δεν είναι η λύση. Με άλλα λόγια, θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ να κάνει δύο πράγματα, θέλει να κάνει κάτι που είναι αδύνατον να γίνει: να καταργήσει την λιτότητα που έρχεται μαζί με το ευρώ, αλλά να διατηρήσει το ευρώ σαν νόμισμα της χώρας. Θέλουν να θεραπεύσουν τον εαυτό τους από την λέπρα αλλά δεν θέλουν να φύγουν από την αποικία λεπρών, και αυτό είναι αδύνατον να συμβεί.

ΜΝ: Ας μιλήσουμε για την ιστορία του κοινού νομίσματος, του ευρώ. Γνωρίζατε τον πνευματικό ιδρυτή του ευρώ, τον οικονομολόγο Ρόμπερτ Μαντέλ. Πείτε μας για την οικονομική κοσμοθεωρία του Μαντέλ και ποιο ήταν το όραμα του για το κοινό Ευρωπαϊκό νόμισμα.

GP: Ο Μαντέλ ήταν και παραμένει καθηγητής στο πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης. Είχε κερδίσει το βραβείο Νόμπελ για τα γραπτά του για τα νομίσματα, και συγκεκριμένα, για την Θεωρία των Άριστων Νομισματικών Περιοχών, που λέει ότι τα κράτη πρέπει να ενταχθούν σε κοινή νομισματική ζώνη όταν έχουν παρόμοιες οικονομίες. Αυτό σημαίνει, με απλά λόγια, ότι αγροτικές οικονομίες θα έπρεπε να έχουν ένα κοινό νόμισμα, πίστευε ότι οι ΗΠΑ και ο Καναδάς θα έπρεπε να έχουν δύο νομίσματα, ένα νόμισμα δηλαδή για τις ανατολικές ΗΠΑ και το ανατολικό Καναδά, και άλλο νόμισμα για το δυτικό Καναδά και τις δυτικές ΗΠΑ. Με άλλα λόγια, πίστευε ότι δεν θα μπορούσαν να έχουν κοινό νόμισμα χώρες με διαφορετική οικονομική δομή, όπως για παράδειγμα η Γερμανία, η Γαλλία, και η Ισπανία, ότι αυτό παραβιάζει την θεωρία του για την οποία κέρδισε το βραβείο Νόμπελ.

Γιατί έχει σημασία αυτό; Αυτός είναι ο ίδιος άνθρωπος που είναι ο ιδρυτής, θα μπορούσε να πει κανείς, του ευρώ, που το είχε ονομάσει “Ευρώπα.” Πίστευε δηλαδή ότι η Ευρώπη πρέπει να χρησιμοποιεί ένα κοινό νόμισμα, ασχέτως από το τι λέει η θεωρία του για των άριστων νομισματικών περιοχών. Τώρα, για ποιο λόγο κάποιος θα πρότεινε την δημιουργία ενός νομίσματος που είναι ακριβώς το αντίθετο από όλα όσα έχει διδάξει; Του μίλησα για αυτό, καθώς ήταν φίλος του καθηγητή μου, του οικονομολόγου Μίλτον Φρίντμαν, ο “θεός” της οικονομικής θεωρίας του μονεταρισμού και της σχολής της ελεύθερης αγοράς. Μίλησα με τον Μαντέλ λοιπόν για το “Ευρώπα” και γιατί το πρότεινε, και μου είπε ότι ο σκοπός δεν ήταν να δημιουργήσει ένα καλό νόμισμα, αλλά να επιτευχθεί η αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη. Ο Μαντέλ είναι πολύ, πολύ δεξιός, και είναι ο πνευματικός ιδρυτής μίας άλλης γνωστής οικονομικής θεωρίας, αυτή της οικονομίας της προσφοράς, που έχει αποκαλεστεί “οικονομία του βουντού”. Αυτή η θεωρία λέει ότι όσο το περισσότερο μειώνεις τους φόρους, τόσο περισσότερα φορολογικά έσοδα θα έχει το κράτος. Λέει ότι όσο απελευθερώσεις την αγορά, τόσο το περισσότερο θα βελτιωθεί η οικονομία σου. Και αν απελευθερώσεις το τραπεζικό κλάδο, θα υπάρχει λιγότερο ρίσκο στο τραπεζικό σύστημα.

Όλες αυτές οι ιδέες, που είχαν υιοθετηθεί από την Θάτσερ και τον Ρίγκαν, έχουν απαξιωθεί. Αποκαλούνται “οικονομία του βουντού” και όμως, παρόλα αυτά, το ευρώ έχει βασιστεί σε αυτές ακριβώς τις θεωρίες. Είναι εργαλείο της “οικονομίας του βουντού” γιατί, μαζί με το κοινό νόμισμα έχεις και κοινούς κανονισμούς, και όπως ξέρετε, στην Ευρωζώνη υπάρχει ο κανονισμός ότι το έλλειμμα μίας χώρας-μέλους δεν μπορεί να ξεπερνάει το 3% του ΑΕΠ και ότι το δημόσιο χρέος δεν μπορεί να ξεπερνάει το 60% του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει πως κανένα κράτος δεν μπορεί να ελέγξει την δημοσιονομική ή τη νομισματική του πολιτική, καθώς δεν έχει δικό του νόμισμα. Χάνεις τον πλήρη έλεγχο του οικονομικού σου συστήματος, και σύμφωνα με τον Μαντέλ, αυτό “αποκλείει τα εθνικά κοινοβούλια από την ανάμειξη στην οικονομία και στην οικονομική πολιτική.” Αυτό που ήθελε να πει στην ουσία ήταν ότι η δημοκρατία είναι εμπόδιο στην καλή οικονομική πολιτική. Οπότε τι γίνεται όταν αποκλείσεις την δημοκρατία; Ο Μαντέλ είπε ότι “μετά οι κυβερνήσεις έχουν μόνο μία επιλογή, όταν υπάρχει κρίση. Μπορούν να καταργήσουν την δύναμη των συνδικάτων, να απελευθερώσουν την αγορά, να προχωρήσουν σε ιδιωτικοποιήσεις, και έτσι, η δύναμη των συνδικάτων και της εργατικής τάξης θα ισοπεδωθεί και οι μισθοί θα μειωθούν.” Με άλλα λόγια, για να διατηρήσουν την απασχόληση, οι κυβερνήσεις θα αφήσουν τους μισθούς να πέσουν και την απελευθέρωση της αγοράς να προχωρήσει.

Σύμφωνα με τον Μαντέλ δηλαδή, αυτό ακριβώς είχε σχεδιάσει εξ’ αρχής. Η κρίση είναι μέρος του σχεδιασμού του ευρώ, μία κρίση που θα οδηγούσε στις σαρωτικές αλλαγές στην ισορροπία ανάμεσα στον επιχειρηματικό τομέα και την εργατική τάξη στην Ευρώπη, και στην ισοπέδωση του Ευρωπαϊκού κράτους πρόνοιας. Αυτό που βλέπουμε τώρα, με την καταστροφή των οικονομιών των χωρών της νότιας Ευρώπης, της Ελλάδας, της Ισπανίας, και της Πορτογαλίας, ήταν μέρος του σχεδιασμού του ευρώ. Δεν πρόκειται για κάποιο λάθος ή για κάτι που προσπάθησαν οι Ευρωπαίοι να αποτρέψουν. Ήθελαν να συμβεί αυτό, μία κρίση που θα οδηγούσε την ανακατάταξη της πολιτικής δύναμης και στο τέλους του κοινωνικού κράτους στην Ευρώπη. Αυτά ακριβώς μου είπε ο ίδιος ο Μαντέλ και έχω τις δηλώσεις του ηχογραφημένες.

ΜΝ: Μιλάμε με τον ερευνητικό δημοσιογράφο και συγγραφέα Greg Palast εδώ στο Διάλογος Radio, και Greg, επιστρέφοντας στο θέμα της Ελλάδας, έχουμε ακούσει το τελευταίο καιρό μία σειρά από αντιφατικές δηλώσεις από Γερμανούς και άλλους Ευρωπαίους αξιωματικούς σχετικά με το αν μία χώρα μπορεί, σύμφωνα με τις συνθήκες της ΕΕ, να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη. Τι ισχύει, αν γνωρίζετε, και πιστεύετε επίσης ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να ανησυχούσε για το τι γράφουν οι διάφορες συνθήκες;

GP: Η μεγάλη ειρωνεία είναι το γεγονός ότι ίσως θα είναι αδύνατον για την Ελλάδα να μείνει στην Ευρωζώνη, αν δεν προηγηθεί μία μεγάλη αλλαγή στους κανονισμούς της. Δεν μπορεί να διατηρείς έλλειμμα που ξεπερνάει το 3% του ΑΕΠ, και αυτό είναι απλά αδύνατον για την Ελλάδα, γιατί μία χώρα που βιώνει μία βαθιά οικονομική ύφεση δεν μπορεί και δεν πρέπει να αποφύγει την ελλειμματική πολιτική και τις κρατικές δαπάνες.

Εμείς στις ΗΠΑ, για να ξεπεράσουμε την δική μας μεγάλη οικονομική ύφεση, δανειστήκαμε ποσά που αντιστοιχούσαν το 9-11% του ΑΕΠ μας. Πλημμυρίσαμε την οικονομία με $4 τρισεκατομμύρια ρευστού μέσω της κεντρικής μας τράπεζας, και τα ελλείμματα μας ξεπερνούσαν το ένα τρισεκατομμύριο δολάρια μέσα σε διάστημα ενάμιση χρόνου. Οι δαπάνες ήταν πραγματικά τεράστιες, αλλά έτσι καταφέραμε να ξεπεράσουμε την κρίση. Η Κίνα επίσης διατήρησε ένα τεράστιο δημοσιονομικό έλλειμμα και προχώρησε σε μία μεγάλη ρευστοποίηση της αγοράς. Είναι ο μόνος τρόπος να επιβιώσεις.

Τώρα, αν η Ελλάδα δεν τα κάνει αυτά, αν δηλαδή η Ελλάδα επιμένει να διατηρεί πρωτογενές πλεόνασμα, πολύ απλά θα συνεχιστεί η καταστροφή της οικονομίας σας, καθώς ο κόσμος, οι απλοί πολίτες, δεν έχουν λεφτά. Αν πάρετε τις συντάξεις από τους ανθρώπους, δεν μπορούν να ξοδέψουν, οι οικονομία σας πέφτει, και η τραγική ειρωνεία είναι ότι μειώνονται και τα φορολογικά έσοδα του κράτους. Μπαίνετε δηλαδή σε έναν φαύλο κύκλο χωρίς τέλος, καθώς δεν θα μπορείτε ποτέ να διατηρήσετε αυτό το μικρό έλλειμμα, ούτε το πλαφόν που επιβάλλει η ΕΕ για το δημόσιο χρέος. Οπότε μπορεί εν τέλει να σας διώξουν από την Ευρωζώνη, εκτός αν αλλάξουν τους κανονισμούς. Αυτό είναι το πρώτο θέμα.

Δεύτερον, δεν θα έρθει η καταστροφή αν φύγετε από το ευρώ! Ξέρετε, η Ελλάδα είχε τη δραχμή για πολλά χρόνια, και αν ήταν αρκετά καλή για τον Πλάτωνα, θα είναι αρκετά καλή και για εσάς, και για τα παιδιά σας και τα εγγόνια σας. Πως μπορείτε να το κατορθώσετε αυτό λοιπόν; Η απάντηση είναι η εξής: τυπώνετε εκ νέου το δικό σας νόμισμα, τη δραχμή, την ανακυρίζετε ως νόμιμο χρήμα του κράτους, ως το επίσημο νόμισμα του κράτους δηλαδή με το οποίο νόμιμα μπορούν να αποπληρωθούν όλα τα χρέη, ξεκινάτε με αρχική ισοτιμία ένα προς ένα με το ευρώ, κάτι που μπορεί να αλλάξει στη συνέχεια, και αποπληρώνετε όλα τα ομόλογα με τις δραχμές που εκδίδετε. Και ναι, θα υπάρξουν αγωγές και δικαστικές διαμάχες και κάποιοι στην αγορά θα φωνάζουν και θα πανικοβληθούν, αλλά η αλήθεια είναι πως τώρα, αυτή τη στιγμή, το χρέος σας ανήκει κατά 90% στις Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και στις κεντρικές τράπεζες. Αυτό σημαίνει πως δεν έχετε πολλούς ιδιώτες δανειστές, θα έχετε έτσι την ευκαιρία να έρθετε σε συμβιβασμό με τα διάφορα κράτη, αλλά θα το κάνετε πλέον από θέση ισχύος, και θα έχετε ξανά την τύχη της χώρας σας στα χέρια σας.

Η Αργεντινή το έκανε αυτό το 2001, όταν διατηρούσαν ισοτιμία με το δολάριο. Έσπασαν αυτή την ισοτιμία, αρνήθηκαν να πληρώσουν το εξωτερικό τους χρέος, και τότε ήταν που ξεκίνησαν οι διαβουλεύσεις και οι διαπραγματεύσεις. Και όταν ολοκληρώθηκε αυτή η διαδικασία, η Αργεντινή είχε κερδίσει μία περίοδος χάριτος, στην οποία δεν αποπλήρωνε τα χρέη, έγινε μεγάλο κούρεμα του χρέους, και η οικονομία της ανακτήθηκε τόσο γρήγορα και τόσο ραγδαία που στο τέλος αποπλήρωσε τα συμφωνημένα ποσά στους δανειστές, και όλοι είχαν μείνει ευχαριστημένοι. Η οικονομία της Αργεντινής πραγματικά εκτοξεύθηκε όταν είπε στο ΔΝΤ και στις ΗΠΑ να πάνε στο διάολο και ότι θα χρησιμοποιούσαν το δικό τους υποτιμημένο νόμισμα και ότι δεν θα αποπλήρωναν αυτά τα δολαριοποιημένα χρέη.

MN: Μιλάμε με τον ερευνητικό δημοσιογράφο και συγγραφέα Greg Palast εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Greg, βλέπουμε όμως ότι υπάρχει μία άλλη χώρα της οποίας η οικονομία επίσης τα έχει πάει καλά, ο Ισημερινός, όπου χρησιμοποιούν το δολάριο σαν εθνικό τους νόμισμα. Πως διαφέρει λοιπόν η περίπτωση του Ισημερινού;

GP: Στην περίπτωση του Ισημερινού, είχαν μία μακρά προϊστορία υπερπληθωρισμού, και έτσι, οι πολίτες φοβούνται να φύγουν από το δολάριο. Όμως, ο πρόεδρος τους, τον οποίον γνωρίζω καλά και ο οποίος είναι οικονομολόγος, ο Ραφαέλ Κορέα, είπε “εντάξει, θα κρατήσουμε το δολάριο, αλλά δεν θα αποπληρώσουμε τα χρέη σε αυτά τα κοράκια που μας χρεώνουν τοκογλυφικά επιτόκια. Πολύ απλά δεν θα πληρώσουμε.” Και έκανε επίσης κάτι που προκαλεί μεγάλο ενδιαφέρον. Επειδή είχε πει ότι δεν θα πλήρωνε το χρέος, η αξία του χρέους έπεσε κατακόρυφα, όπως είχε γίνει και με τα Ελληνικά ομόλογα, που είχαν φτάσει στο 30% της αρχικής αξίας τους. Στη συνέχεια λοιπόν, η κεντρική τράπεζα του Ισημερινού, κρυφά, αγόρασε αυτά τα ομόλογα με μεγάλη έκπτωση και έτσι μειώθηκε το χρέος. Ήξερε δηλαδή ο Κορέα πως να “παίξει” μέσα στο σύστημα, αλλά όπως σας είπα, είναι οικονομολόγος, και είναι ένας πολύ τολμηρός ηγέτης, και δεν φοβόταν τις απειλές άλλων χωρών. Τώρα, θα μου πείτε, ο Ισημερινός έχει πετρέλαιο και αυτό τους βοηθάει. Η Ελλάδα όμως έχει φυσικό αέριο και έχει πολλούς άλλους φυσικούς πόρους, και εφόσον δεν τα ιδιωτικοποιήσετε και τα ξεπουλήσετε όλα αυτά, έχετε τους πόρους που θα σας επιτρέψουν να επιζήσετε χωρίς κάποια ιδιαίτερη βοήθεια από την Ευρώπη.

MN: Μιλάμε με τον ερευνητικό δημοσιογράφο και συγγραφέα Greg Palastt εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας… Greg, όσον αφορά την δολαριοποίηση στην Αργεντινή και την ισοτιμία που διατηρούσαν με το δολάριο, ποιες ήταν οι επιπτώσεις για την χώρα;

GP: Η Αργεντινή τότε δεν είχε το έλεγχο της δικής της δημοσιονομικής πολιτικής, όπως ισχύει σήμερα στην Ελλάδα και την Ισπανία. Επίσης, δεν μπορούσε να ελέγξει την ισοτιμία συναλλάγματος επειδή ήταν συνδεδεμένη με το δολάριο. Δεν μπορούσε να εκτυπώσει χρήματα επειδή έπρεπε να διατηρήσει μία συγκεκριμένη αναλογία με το δολάριο. Αυτό που ακολούθησε ήταν η καταστροφή της οικονομίας της, καθώς η χώρα δεν μπορούσε να αντιδράσει σε μία πτώση των τιμών των εμπορευμάτων, όπως το χαλκό, για παράδειγμα. Οπότε ακολούθησε μία σκληρή οικονομική ύφεση στην Αργεντινή, η τιμή του χαλκού έπεσε, και στη συνέχεια τα ξεπούλησαν όλα. Πούλησαν την εταιρεία πετρελαίου τους στους Ισπανούς, και πούλησαν την εταιρεία ύδρευσης του Μπουένος Αίρες στην Enron. Δασκάλοι έψαχναν μέσα σε κάδους απορριμάτων για να βρουν φαγητό. Υπήρχε μεγάλη πείνα σε όλη την Αργεντινή, σε μία χώρα δηλαδή που είναι αγροτική δύναμη! Και το ΔΝΤ τους είπε “μειώστε τις συντάξεις σας, μειώστε τους μισθούς, προχωρήστε στην πλήρη ιδιωτικοποίηση.” Αυτή η λιτότητα οδήγησε σε ακόμα περισσότερη καταστροφή, καθώς όσο ο κόσμος έχανε τις δουλειές του και τις συντάξεις του και την ασφάλεια του, δεν υπήρχε ρευστό για να κινηθεί η αγορά και έτσι η οικονομία συνέχισε την πτώση της. Η Αργεντινή βίωσε ακριβώς τα ίδια που βιώνει τώρα η Ελλάδα, με την διαφορά ότι στην Αργεντινή είπαν “φτάνει πια”, έσπασαν την ισοτιμία με το δολάριο, είπαν ότι δεν θα αποπληρώσουν το χρέος, στη συνέχεια ακολούθησε αναδιάρθρωση του χρέους, και από τότε, η οικονομία τους έχει εκτοξευθεί και βρίσκεται σε εξαιρετική κατάσταση.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον ερευνητικό δημοσιογράφο και συγγραφέα Greg Palast εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Greg, ακούμε συνέχεια από πολλούς για τους υποτιθέμενους κινδύνους από μία ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη ή μετά από μία μονομερής μείωση του χρέους, όπως για παράδειγμα η φυγή κεφαλαίου, ότι το νέο νόμισμα δεν θα έχει αξία, ότι η Ελλάδα δεν θα μπορεί να εισάγει, ότι τα Ελληνικά ομόλογα ανήκουν σε επίσημους δανειστές, όπως αναφέρατε και νωρίτερα. Κατα πόσο ισχυούν αυτοί οι κίνδυνοι;

GP: Μπορώ να σας πω πως επειδή έχει υπάρξει μία τόσο έντονη κινδυνολογία από τους Ευρωπαίους και από τους πολιτικούς ηγέτες σας για το τι θα συμβεί αν φύγετε από το ευρώ, μετατρέπεται σε αυτοεκπληρούμενη προφητεία, τουλάχιστον προσωρινά. Θα περάσετε μία δύσκολη περίοδος για μερικούς μήνες, καθώς κάποιοι θα πανικοβληθούν και θα επιχειρήσουν να μεταφέρουν τα κεφάλαια τους στο εξωτερικό, κάποιες επιχειρήσεις θα φύγουν από την χώρα, αλλά όλα αυτά θα αλλάξουν πολύ γρήγορα. Είσαστε πολύ τυχεροί στην Ελλάδα που έχετε τουρισμό, και ο τουρισμός είναι η βασική πηγή ξένου συναλλάγματος για την χώρα σας.

Όπως γνωρίζετε, υπάρχει μία γειτονική σας χώρα που ήταν πολύ τυχερή που δεν έγινε μέλος της EE και της Ευρωζώνης, η Τουρκία, που έχει δικό της νόμισμα, και μπορώ να σας πω ότι ενώ κάποτε η Τουρκία είχε το μισό τουρισμό από αυτό της Ελλάδας, τώρα εσείς έχετε τους μισούς τουρίστες από την Τουρκία. Η οικονομία τους εκτοξεύθηκε και πήραν το τουρισμό σας. Με δικό σας νόμισμα όμως μπορείτε να επανακτήσετε τον τουρισμό σας, και όσον αφορά τη φυγή κεφαλαίου, αυτό θα αντισταθμιστεί από επενδυτές που θα δουν ότι η Ελλάδα θα είναι μία φτηνή χώρα με πολλές ευκαιρίες, και όσο θα υπάρχουν κάποιοι που θα πουλήσουν τις επιχειρήσεις τους και τις βιομηχανίες τους, τόσο θα υπάρξουν άλλοι που θα πουν “εγώ θα τα αγοράσω,” καθώς είδαν τι έγινε στην Αργεντινή, στη Βραζιλία, σε χώρες που γύρισαν την πλάτη τους στην λιτότητα, που είπαν όχι στο ΔΝΤ και στις κεντρικές τράπεζες. Όσοι επένδυσαν σε αυτές τις χώρες έβγαλαν πολλά λεφτά, και θα δείτε και εσείς πολλούς επενδυτές που θα πούνε “δεν θα χάσουμε άλλη ευκαιρία…αν κάποιοι επενδυτές φεύγουν από την Ελλάδα, εμείς θα έρθουμε.” Θα δείτε μία μεγάλη εισροή επενδύσεων μετά από πολύ λίγους μήνες.

MN: Μιλάμε με τον δημοσιογράφο και συγγραφέα Greg Palast εδώ στο Διάλογος Radio, και Greg, έχετε ερευνήσει τον ρόλο της Goldman Sachs και πως βοήθησε την Ελλάδα και άλλες χώρες επίσης να παρουσιάσουν ψεύτικα οικονομικά στοιχεία για να ενταχθούν στην Ευρωζώνη. Τι έχετε ανακαλύψει από τις έρευνες σας;

GP: Μπορώ να σας πω καταρχήν ότι όλες οι χώρες, ακόμα και η Γερμανία, λένε ψέματα και δεν πληρούν τους κανονισμούς της Ευρωζώνης. Η Γερμανία δεν έχει έλλειμμα που είναι 3% του ΑΕΠ, και δεν έχει δημόσιο χρέος που είναι κάτω από το 60% του ΑΕΠ. Η Γερμανία λέει ψέματα και όλες οι υπόλοιπες χώρες λένε ψέματα.

Αυτό που έγινε στην περίπτωση της Ελλάδας είναι, όταν προσπαθούσε να ενταχθεί στην Ευρωζώνη, η τότε κυβέρνηση προσέβαλε την Goldman Sachs έναντι αμοιβής μισού εκατομμυρίου δολαρίων, ουσιαστικά για να μαγειρέψει τα βιβλία και τους αριθμούς για να φανεί ότι η Ελλάδα έχει ένα έλλειμμα κάτω από το 3%. Η Goldman Sachs δημιούργησε μία σειρά εικονικών νομισματικών συναλλαγών, νομισματικά swap ανάμεσα στα αποθέματα του ευρώ που είχε τότε η Ελλάδα και το Γεν της Ιαπωνίας. Έγινε μία σειρά από εικονικές συναλλαγές με αποτέλεσμα να φανεί, στα χαρτιά, ότι η Ελλάδα είχε κερδίσει δισεκατομμύρια δολάρια κερδοσκοπώντας στη διεθνή αγορά συναλλάγματος. Αλλά αυτά τα λεφτά όμως δεν υπήρχαν, και ενώ στα χαρτιά φάνηκε ότι η Goldman Sachs έχασε αυτά τα λεφτά, η πραγματικότητα είναι ότι η Goldman Sachs δεν μπαίνει σε συμφωνίες όπου δεν θα βγεί κερδισμένη. Μάλιστα έβγαλε ένα πολύ μεγάλο κέρδος. Το αποτέλεσμα ήταν ότι συγκαλύφτηκε το πραγματικό έλλειμμα της Ελλάδας. Και πρέπει να αναφέρω ότι η Goldman Sachs έκανε το ίδιο και για μερικές άλλες χώρες, και το ίδιο έκανε η J.P. Morgan για την Ισπανία. Και όταν ο Παπανδρέου ανέλαβε την πρωθυπουργία, αμέσως βγήκε δημοσίως και είπε “Θεέ μου, έχουμε ένα υπέρογκο έλλειμμα.” Εγώ πιστεύω ότι ήξερε από πριν τι είχε συμβεί, αλλά για κάποιο λόγο, το θεώρησε πολιτικά ή οικονομικά σκόπιμο να βγει δημοσίως και να το ανακοινώσει.

Όταν πια ανακοινώθηκε και έμαθε η αγορά ότι το πραγματικό έλλειμμα ήταν μεγαλύτερο και ότι οι προηγούμενοι αριθμοί ήταν ψεύτικοι, ότι το χρέος ήταν ψεύτικο, ότι οι συναλλαγές ήταν εικονικές, τότε οι τραπεζίτες άρχισαν να απαιτούν επιτόκια ύψους 15-16% για τα ομόλογα σας, που θα έπρεπε μάλιστα, σαν χώρα-μέλος της Ευρωζώνης, να αποπληρώσετε με ξένο νόμισμα, με το Γερμανικό νόμισμα. Αλλά πρέπει να θυμόμαστε επίσης ότι η Goldman Sachs δεν τα έκανε αυτά από μόνη της. Δύο διαφορετικές κυβερνήσεις σας, από τα δύο τότε μεγάλα κόμματα, προσέβαλαν την Goldman Sachs και εξαπάτησαν τους πολίτες σας και τις αγορές.

MN: Είμαστε στον αέρα με τον δημοσιογράφο και συγγραφέα Greg Palast εδώ στο Διάλογος Radio. Με όλες τις πρόσφατες οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις στην Ευρώπη αλλά και την τρομοκρατική επίθεση στη Γαλλία, ένα θέμα που δεν έχει προβληθεί επαρκώς είναι η υπό συζήτηση Ευρωατλαντική Συμφωνία, ανάμεσα στην ΕΕ και τις ΗΠΑ. Πείτε μας περισσότερα για αυτή τη συμφωνία και τι θα σήμαινε για την Ελλάδα και την Ευρώπη.

GP: Χρησιμοποιώντας μία χώρα σαν την Ελλάδα ως παράδειγμα…η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα να πουλάει ελιές στις ΗΠΑ ή να προσελκύει Αμερικανούς τουρίστες. Δεν χρειάζεστε μία συμφωνία ελεύθερου εμπορίου για να το κατορθώσετε αυτό. Αυτή η συμφωνία δεν προορίζεται για να διευκολύνει τις συναλλαγές εμπορευμάτων, αλλά για να διευκολύνει κάποιες ποιο οδυνηρές οικονομικές συναλλαγές, όπως οι συναλλαγές συναλλαγματικών παραγώγων, τις συμβάσεις ανταλλαγής κινδύνου αθέτησης—τα λεγόμενα credit default swaps—ενώ επίσης δεν θα μπορέσετε να απαγορεύσετε την μετακίνηση κεφαλαίου από τις τράπεζες. Η Βραζιλία και η Αργεντινή, για παράδειγμα, για να αποτρέψουν τέτοιου είδους φυγή κεφαλαίου, είχαν εφαρμόσει ελέγχους στην κίνηση κεφαλαίων, λέγοντας ότι αν έχετε μετακινήσει κεφάλαια έξω από την χώρα, έχετε διαπράξει έγκλημα. Αυτός θα ήταν ένας τρόπος που θα μπορούσατε και εσείς στην Ελλάδα να αποτρέψετε την φυγή κεφαλαίων σε περίπτωση εξόδου από την Ευρωζώνη, ενώ οι περισσότερες χώρες διατηρούσαν τέτοιους περιορισμούς στην μετακίνηση κεφαλαίου μέχρι την δεκαετία του 1980 και την έλευση του Ρίγκαν στην εξουσία στις ΗΠΑ.

Η Ευρωατλαντική Συμφωνία λοιπόν θα επιτρέψει αυτές τις τοξικές οικονομικές συναλλαγές. Δεν δημιουργεί συνθήκες ελεύθερου εμπορίου ανάμεσα στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, καθώς αυτό ήδη το έχετε. Χρησιμοποιώντας πάλι τη Βραζιλία ως παράδειγμα, η Βραζιλία ξεπέρασε εύκολα την οικονομική ύφεση του 2007-2010 εν μέρει επειδή ο τότε αριστερός πρόεδρος Λούλα είπε όχι στις ιδιωτικοποιήσεις, όχι στην κατάργηση των κρατικών τραπεζών, και ακόμα σημαντικότερα, η Βραζιλία ήταν η μόνη χώρα-μέλος του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου που αρνήθηκε να υπογράψει το σύμφωνο χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών που θα επέτρεπε την δραστηριοποίηση ξένων τραπεζών στη Βραζιλία. Ο Λούλα είπε κατηγορηματικά όχι, δεν θέλουμε να πουλάτε τα τοξικά χρηματοοικονομικά προϊόντα σας εδώ, τα παράγωγα σας, να παίζετε παιχνίδια με το νόμισμα μας, δεν θα το επιτρέψουμε. Και αυτός είναι από τους κυριότερους λόγους που η Βραζιλία τα κατάφερε μία χαρά σε μία περίοδος παγκόσμιας οικονομικής κρίσης.

MN: Πριν ολοκληρώσουμε την συνέντευξη μας, αν είχατε την ευκαιρία να μιλήσετε με τον καινούριο πρωθυπουργό της Ελλάδας, τον Αλέξη Τσίπρα, ή αν έτυχε να ακούει την συνέντευξη μας αυτή τη στιγμή, τι θα τον συμβουλεύατε;

GP: Θα του έλεγα να μην λέει ψέματα, να μην λέει στους Έλληνες ότι μπορεί να πάει στους Γερμανούς και να τους πει ότι “δεν θα δεχθούμε περισσότερη λιτότητα και περισσότερη ανεργία και περισσότερες μειώσεις στις συντάξεις και στις δημόσιες υπηρεσίες, παραμένοντας όμως στην Ευρωζώνη.” Αυτό είναι ένα ψέμα. Αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε το νόμισμα της Γερμανίας, τότε δέχεστε και τον έλεγχο του υπουργού οικονομικών της Γερμανίας. Οπότε πρέπει να πάρετε μία απόφαση: θέλετε να παραμείνετε στο ευρώ, ή θέλετε να διασώσετε την Ελλάδα; Δεν μπορεί να έχετε και τα δύο. Δεν μπορείτε να πείτε ότι θα θεραπεύσετε την ασθένεια που ονομάζεται λιτότητα, ότι δεν θέλετε τη λέπρα αλλά θέλετε να παραμείνετε στην αποικία λεπρών. Πρέπει να είσαστε ειλικρινής, γιατί δεν θα μπορείτε να πείτε στους Ευρωπαίους και στον Σοίμπλε, που αυτή τη στιγμή ελέγχει την οικονομία της χώρας σας, να πάνε στο διάολο ενώ παράλληλα επιθυμούμε την παραμονή της χώρας στο ευρώ.

MN: Λοιπόν Greg, σας ευχαριστώ πολύ που μας μιλήσατε για άλλη μία φορά εδώ στο Διάλογος Radio και σας ευχαριστούμε επίσης για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ανάλυση σας.

GP: Εγώ σας ευχαριστώ.

Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.