Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον παγκόσμιας φήμης συγγραφέα και αναλυτή Tariq Ali, ο οποίος μας μίλησε για την πολιτική και οικονομική επικαιρότητα στην Ελλάδα, το ΣΥΡΙΖΑ, το ΔΝΤ, και τις επερχόμενες επισκέψεις του στην Ελλάδα. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 11-17 Ιουνίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
ΜΝ: Μαζί μας σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας για την δεύτερη εβδομάδα του Ιουνίου 2015 είναι ο παγκόσμιας φήμης δημοσιογράφος, συγγραφέας και αναλυτής Tariq Ali. Ο Tariq Ali είναι μέλος της συντακτικής ομάδας του New Left Review και συνεργάτης της εφημερίδας Guardian, και της ενημερωτικής ιστοσελίδας Counterpunch, ενώ είναι επίσης συγγραφέας πολλών βιβλίων. Tariq, σας ευχαριστούμε που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.
ΤΑ: Χαίρομαι που βρίσκομαι μαζί σας.
ΜΝ: Για να ξεκινήσουμε, υπήρχαν πολλές ελπίδες και προσδοκίες για το ΣΥΡΙΖΑ μετά από την εκλογή του, και εσείς είχατε εκφράσει αισιοδοξία στην αρθρογραφία σας για το τι θα μπορεί να επιφυλάσσει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ για την Ελλάδα. Από τότε όμως έχετε υιοθετήσει μία πιο επικριτική στάση προς το ΣΥΡΙΖΑ. Πως θα αξιολογούσατε τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;
ΤΑ: Όλοι διατηρούσαν ελπίδες ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να είχε καταφέρει πολλά περισσότερα. Κατανοώ σε πόσο δύσκολη θέση βρίσκεται η κυβέρνηση και πόσο δύσκολη θα ήταν η κατάσταση για οποιοδήποτε αριστερό κόμμα που θα εκλεγόταν σε οποιαδήποτε Ευρωπαϊκή χώρα σήμερα, καθώς θα αντιμετώπιζαν δυνατούς εχθρούς που δεν επιθυμούν να δουν οποιοδήποτε ριζοσπαστικό πολιτικό ή οικονομικό μοντέλο να πετυχαίνει ή έστω να κάνει κάποια βήματα προόδου. Θα προτιμούσαν να το καταστρέψουν, με οποιοδήποτε κόστος. Και πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Γερμανία, που είναι ο δυνατότερος παίχτης στην Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα, και επίσης οι Ηνωμένες Πολιτείες αυτό ακριβώς επιδιώκουν. Οι Ηνωμένες Πολιτείες παίζουν το ρόλο του “καλού αστυνόμου”, ή τουλάχιστον του “λιγότερου αυστηρού αστυνόμου”, ενώ οι Γερμανοί παίζουν το ρόλο του “κακού αστυνόμου” και είναι αυτοί που επιβάλλουν τις πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ευρώπη. Το λέω αυτό για να είμαι ξεκάθαρος. Γνωρίζουμε ποια είναι τα προβλήματα και γνωρίζουμε ότι υπάρχει μεγάλη καμπάνια εναντίων του ΣΥΡΙΖΑ εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο τρόπος με τον οποίον έχει αντιμετωπιστεί είναι απλά αισχρός.
Τότε γιατί είμαι επικριτικός; Η κριτική μου βασίζεται στην άποψη μου ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να γνωρίζει ότι αυτή θα ήταν η αντίδραση της Ευρώπης. Κατά τη γνώμη μου ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σπαταλήσει πολύτιμο χρόνο ταξιδεύοντας σε όλη την Ευρώπη για συναντήσεις με πολιτικά πρόσωπα και πρωθυπουργούς που δεν ήταν ποτέ στο πλευρό του και που σε πολλές περιπτώσεις, όπως αυτή του Ολάντ για παράδειγμα, έκαναν εκστρατεία εναντίων του. Επίσης, η ιδέα του ότι θα μπορούσε να αποσπάσει άλλα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την επιρροή της Γερμανίας ήταν τρελή, και εν τέλει δεν έγινε! Ήταν πολύ απίθανο ότι θα το κατάφερνε αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ, καθώς ακόμα και χώρες που έχουν υποστεί τις βαθύτερες επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης, όπως η Ιρλανδία ή η Πορτογαλία, ήταν εξαιρετικά επικριτικές προς το ΣΥΡΙΖΑ, καθώς αυτές οι χώρες έχουν παραδοθεί εξ ολοκλήρου στις απαιτήσεις της Γερμανίας.
Όσο για το τι πιστεύω ότι θα μπορούσε να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, η άποψη μου είναι ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, που ήταν δημοκρατικά εκλεγμένη και που παρουσίαζε φρέσκες πολιτικές προτάσεις, θα έπρεπε μετά από το πρώτο γύρω διαπραγματεύσεων να απευθυνθεί απευθείας στον Ελληνικό λαό. Ο ΣΥΡΙΖΑ ισχυρίζεται ότι δεν μπόρεσε να το κάνει αυτό επειδή το περιεχόμενο των διαπραγματεύσεων είναι μυστικό, αλλά γνωρίζουμε πολύ καλά ότι δεν ισχύει αυτό, καθώς οι Financial Times και άλλες εφημερίδες γνωρίζουν ακριβώς τι γίνεται στις διαπραγματεύσεις. Ενώ αυτές οι εφημερίδες έχουν πληροφοριοδότες, η δική μας πλευρά δεν ενημερώνεται καθόλου. Οπότε αυτό ήταν ένα πρόβλημα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ενημέρωσε τον Ελληνικό λαό για το τι πραγματικά συμβαίνει.
Το δεύτερο πρόβλημα, και το σημαντικότερο κατά τη γνώμη μου, ήταν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσποιούνταν ότι σημείωνε πρόοδο, ενώ αυτό δεν έγινε στην πραγματικότητα. Πολύ λίγη πρόοδος σημειώθηκε. Ένα παράδειγμα προόδου ήταν όταν η κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι δεν θα επέτρεπε τα στελέχη της τρόικας να παραβρεθούν στα υπουργεία και τις κρατικές υπηρεσίες για να επιβλέπουν, λέγοντας ότι όλα θα έπρεπε να γίνονται μέσω της Ελληνικής κυβέρνησης, η οποία θα αποφάσιζε τι θα γινόταν και τι δεν θα γινόταν. Αυτή ήταν μία αλλαγή σε σχέση με τις πρακτικές της προηγούμενης κυβέρνησης αλλά δεν αρκεί. Η Ελλάδα βρίσκεται πλέον σε κρίσιμο σταυροδρόμι, καθώς πολύ φοβάμαι ότι δεν θα κερδίσει αυτά που ζητάει στις διαπραγματεύσεις. Οπότε οι επιλογές που απομένουν είναι η πλήρη υποταγή στις απαιτήσεις της Ευρώπης, ή ρήξη και η στάση πληρωμών. Όμως με τις κινήσεις της, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα βρεθεί σε πιο αδύναμη θέση στην περίπτωση που θα επιλέξει την δεύτερη επιλογή, καθώς δεν έχει ενημερώσει τον Ελληνικό λαό για το τι πραγματικά έχει συμβεί τους τελευταίους τέσσερις μήνες. Αυτή είναι η μεγάλη κριτική μου προς το ΣΥΡΙΖΑ και η μεγάλη ανησυχία μου όσον αφορά την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα.
ΜΝ: Μιλάμε με το δημοσιογράφο και συγγραφέα Tariq Ali εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Tariq, υπάρχουν πολλά άτομα που έχουν εκθειάσει τις κινήσεις του υπουργού Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη, παρόλο που ο ίδιος είχε προτείνει τη συνέχιση του 70% των μέτρων λιτότητας στις πρώτες διαπραγματεύσεις με το Eurogroup, παρόλο που έχει δηλώσει ότι θα στύψει την πέτρα για να αποπληρώσει το ΔΝΤ και ότι το χρέος θα πληρωθεί εις το διηνεκές, παρόλο που συνεχίζονται οι ιδιωτικοποιήσεις, και παρόλο που ο ίδιος επέλεξε πρώην στέλεχος της Παγκόσμιας Τράπεζας, την Έλενα Παναρίτη, ως εκπρόσωπος της Ελλάδας στο ΔΝΤ. Ποια είναι η δική σας άποψη για αυτές τις κινήσεις;
ΤΑ: Θα σας πω ότι διαφωνώ κάθετα με αυτές τις κινήσεις και ιδίως τις ιδιωτικοποιήσεις. Είναι λαομίσητες και ουσιαστικά αποτελούν τρόπο με τον οποίον μπορούν να κερδοσκοπήσουν κάποιοι εναντίων της Ελλάδας με αφορμή την κρίση. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε επικρίνει το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων πριν από τις εκλογές και είχε δεσμευτεί ότι δεν θα το συνέχιζε. Ο Γιάνης Βαρουφάκης, τον οποίον τον έχω γνωρίσει στο παρελθόν, είναι ένας έξυπνος οικονομολόγος αλλά δεν είναι καλός πολιτικός, και είναι πολύ στενόμυαλος. Δεν διαθέτει καθόλου στρατηγικό όραμα, και αυτό είναι πολύ λυπηρό.
Δεν συμφωνώ με αυτές τις κινήσεις που αναφέρατε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η επιλογή της Έλενας Παναρίτη, η οποία είναι πρώην τσιράκι του ΠΑΣΟΚ. Νομίζω ότι αυτό που προσπαθεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι να κινηθεί προς το κέντρο, να δείξει στο κόσμο ότι κάνει ό,τι μπορεί, ότι είναι κεντρώο κόμμα, και ότι παρόλα αυτά πάλι δέχεται ασφυκτικές πιέσεις από τους Ευρωπαίους. Όμως, δεν νομίζω ότι κανένας άνθρωπος εντός Ελλάδας έχει αυταπάτες για το τι προσπαθεί να κάνει η Ευρώπη. Το θέμα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να συνεχίσει να παίζει αυτά τα παιχνίδια. Πρέπει να κάνει μία επιλογή. Και αν υποκύψει ο ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να εξηγήσει στο λαό τους λόγους γιατί. Θα μπορούσε να πει ότι αυτή η υπόκυψη αποτελεί ο μόνος συμβιβασμός που μπορούσε να επιτευχθεί, παρόλο που αυτή η κίνηση θα είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, καθώς θα υποδείξει στην υπόλοιπη Ευρώπη ότι οι εκλογές δεν αλλάζουν απολύτως τίποτα και ότι συνεπώς δεν υπάρχει λόγος συμμετοχής στις εκλογές. Αυτό θα έχει μεγάλες επιπτώσεις για άλλα ριζοσπαστικά κινήματα στην περιοχή της Μεσογείου και αλλού. Εννοείται φυσικά ότι εγώ δεν χαίρομαι για αυτές τις εξελίξεις.
ΜΝ: Ύστερα από πέντε χρόνια λιτότητας στην Ελλάδα, είναι ξεκάθαρο ότι αυτές οι πολιτικές δεν αποδίδουν. Κατά τη δική σας γνώμη, που οφείλεται αυτή η συνεχής εμμονή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Γερμανίας, και της τρόικας υπέρ της λιτότητας;
ΤΑ: Πιστεύω ότι οι λόγοι είναι πολιτικοί, καθώς κανένας σοβαρός οικονομολόγος, τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου, πιστεύει ότι αυτές οι πολιτικές μπορούν να πετύχουν. Και μιλάω για συστημικούς οικονομολόγους, ιδίως από τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά ακόμα και οικονομολόγοι που γράφουν για τους Financial Times, που ισχυρίζονται ότι αυτές οι πολιτικές δεν θα αποδώσουν, ότι είναι καταστροφικές, και ότι πρέπει να χαραχθεί μία νέα πορεία. Αυτή η νέα πορεία, αν ακολουθηθεί με σοβαρότητα, θα αμφισβητήσει τα θεμέλια των νεοφιλελεύθερων οικονομικών θεσμών, καθώς αυτό που προτείνουν οι αντίπαλοι του νεοφιλελευθερισμού είναι ουσιαστικά η εφαρμογή ενός είδους Κεϋνσιανισμού. Αν οι νεοφιλελεύθεροι το επιτρέψουν αυτό, θα αποτελέσει μεγάλη ήττα για τους ίδιους. Αυτό που φοβούνται οι νεοφιλελεύθεροι είναι ότι θα δημιουργηθεί ένας νέος πολιτικός χώρος όπου ριζοσπαστικά κινήματα θα τους αμφισβητήσουν ευθέως. Δεν είναι προετοιμασμένοι για αυτό το ενδεχόμενο οι νεοφιλελεύθεροι. Όμως, θα σας πω ότι δεν τους ενδιαφέρει. Μιλάμε για πολιτικά πρόσωπα και τραπεζίτες που ενδιαφέρονται μονάχα για ένα πράγμα: τη διατήρηση των κερδών τους. Δεν τους καίγεται καρφί αν ο λαός υποφέρει. Ο κόσμος που ξέραμε τον 20ο αιώνα έχει αλλάξει δραστικά πλέον, και αυτοί δεν αισθάνονται απειλή από κανέναν. Οπότε αν δεν ακολουθήσει μία επαναστατική αναστάτωση ή κάποια εξέγερση, θα συνεχίσουν να λειτουργούν με το ίδιο τρόπο. Γι’ αυτό έχουν τόση σημασία οι εξελίξεις στην Ελλάδα σήμερα. Παρόλο που δεν είναι ακόμα αργά, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε ήδη να είχε πει στον Ελληνικό λαό ότι αυτές είναι οι επιλογές που υπάρχουν στο τραπέζι και ότι θα διοργανώσει δημοψήφισμα με ένα απλό ερώτημα: αν πρέπει να παραμείνουμε στην Ευρώπη πάση θυσία. Αυτό είναι το ερώτημα που πρέπει να τεθεί προς τον Ελληνικό λαό. Αν οι Έλληνες πουν όχι και τα πολιτικά στελέχη της Ευρωζώνης συνεχίσουν τις παράλογες απαιτήσεις τους προς την Ελλάδα, τότε θα νομιμοποιηθεί μία ενδεχόμενη απόφαση αποχώρησης της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Πρέπει να πει η κυβέρνηση στους Έλληνες πολίτες ότι αυτές είναι οι επιλογές, ότι κέρδισε τις εκλογές για να πολεμήσει για κάτι καλύτερο από αυτά που προτείνουν οι Ευρωπαίοι, ότι βρίσκεται η χώρα σε μία πολύ δεινή θέση, και ότι αυτές είναι οι προτάσεις της. Μου φαίνεται ότι οι Ευρωπαίοι είναι πολύ σίγουροι ότι η Ελλάδα θα υποχωρήσει εν τέλει. Αν διαβάσετε τον Γερμανικό και το Γαλλικό τύπο, δεν πιστεύουν ότι θα υπάρξει μεγάλη αντίσταση από την Ελλάδα, και αυτό θα οδηγήσει σε κρίση τόσο τις χώρες του Ευρωπαϊκού νότου, όσο και το ίδιο το ΣΥΡΙΖΑ.
ΜΝ: Μιλάμε με το δημοσιογράφο και συγγραφέα Tariq Ali εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Tariq, ποιες ήταν οι επιπτώσεις της εμπλοκής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στις οικονομίες χωρών σε ιστορικό επίπεδο; Υπάρχει παράδειγμα χώρας που κατάφερε να ξεπεράσει μία οικονομική κρίση και να επιστρέψει σε ρυθμούς ανάπτυξης μέσω των πολιτικών που επιβάλλει το ΔΝΤ;
ΤΑ: Όχι. Αντιθέτως, οι πολιτικές του ΔΝΤ έχουν οδηγήσει αυτές τις χώρες σε ακόμα χειρότερη κρίση, αυξάνοντας την ανισότητα και καταστρέφοντας το κοινωνικό κράτος. Η μόνη ήπειρος όπου υπήρξε αντίσταση εναντίων του ΔΝΤ, μετά από πολλές δεκαετίες βέβαια, είναι η Νότια Αμερική. Η Αργεντινή αρνήθηκε να αποπληρώσει το χρέος της και ήρθε εν τέλει σε συμφωνία με τους δανειστές για την αποπληρωμή ενός μικρού ποσοστού του αρχικού ποσού, η Βενεζουέλα κατόρθωσε μία πολιτική εξέγερση δια μέσου της κάλπης και ανέλαβαν την εξουσία πολιτικές δυνάμεις που κατέστρεψαν τα κόμματα που είχαν υπακούσει στις διαταγές του ΔΝΤ, επίσης η Βολιβία και εν μέρει ο Ισημερινός αντιστάθηκαν. Η Λατινική Αμερική κατάφερε να αντισταθεί αλλά αυτό δεν έχει συμβεί στην Ευρώπη. Γι’ αυτό υπάρχει τόσο προσοχή προς το ΣΥΡΙΖΑ και τους Podemos στην Ισπανία. Ο ρόλος του ΔΝΤ είναι να υπερασπίζει το ορθόδοξο οικονομικό δόγμα της εποχής. Τις δεκαετίες του ’40, του ’50, του ’60 και στις αρχές του ’70, για παράδειγμα, το ΔΝΤ προωθούσε τον Κεϋνσιανισμό. Εφόσον όμως άλλαξαν οι οικονομικές αντιλήψεις της Ουάσινγκτον, ακολούθησε νέα συναίνεση και επικράτησε ο νεοφιλελευθερισμός, οι ιδιωτικοποιήσεις, και η εισβολή του ιδιωτικού κεφαλαίου στο κοινωνικό κράτος. Αυτό το δόγμα προωθεί το ΔΝΤ τις τελευταίες δεκαετίες. Το ΔΝΤ ποτέ δεν εφαρμόζει πολιτικές που είναι προς όφελος της χώρας στην οποία προσφέρει δανειοδότηση.
ΜΝ: To 2010 κυκλοφόρησε το βιβλίο σας με τίτλο “The Obama Syndrome”, όπου ασκήσατε έντονη κριτική στην κυβέρνηση του Μπάρακ Ομπάμα επειδή συμπεριέλαβε στο κυβερνητικό επιτελείο του τους αρχιτέκτονες της παγκόσμιας οικονομικής κατάρρευσης, επειδή συνέχισε το λεγόμενο “πόλεμο κατά της τρομοκρατίας”, και επειδή συνέχισε τις φοροαπαλλαγές για τους πλούσιους που είχε περάσει η κυβέρνηση Μπους. Κατά τη γνώμη σας, υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στην κυβέρνηση Ομπάμα και την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ όσον αφορά τις υποσχέσεις τους προς τους ψηφοφόρους και τις κινήσεις τους μετά την εκλογή τους;
ΤΑ: Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ομοιότητες. Ο Ομπάμα είναι ο ηγέτης της μοναδικής ιμπεριαλιστικής δύναμης παγκοσμίως, ανήκει σε ένα πολιτικό κόμμα που έχει εφαρμόσει αυτές τις ιμπεριαλιστικές πολιτικές για πολλές δεκαετίες, είναι ο ηγέτης του μεγαλύτερου στρατού παγκοσμίως, και εγώ προσωπικά δεν πίστεψα ποτέ τις υποσχέσεις του Ομπάμα. Οπότε νομίζω ότι είναι λιγάκι υπερβολικό να συγκρίνουμε τον Ομπάμα με τον Τσίπρα. Ο Ομπάμα ήταν ένας πολύ αποτελεσματικός πολιτικός, κατάφερε να εκλεγεί, αλλά οι περισσότερες υποσχέσεις του ήταν ανούσιες. Ο νόμος που πέρασε για την υγεία είχε την υποστήριξη των ασφαλιστικών και φαρμακευτικών εταιρειών. Ίσως να αληθεύει ότι ο συγκεκριμένος νόμος βελτίωσε, ή τουλάχιστον ενδέχεται να βελτιώσει, την πρόσβαση στην υγεία για κάποιους πολίτες, αλλά αυτό δεν είναι ακόμα σίγουρο. Εκτός αυτού όμως, δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα που δεν θα έκανε ο ίδιος ο Μπους, και έτσι έχει συνεχίσει τις πολιτικές που έχουν ακολουθήσει οι Ηνωμένες Πολιτείες τις τελευταίες δεκαετίες. Οπότε η διαφορά σε σχέση με την Ελλάδα είναι μεγάλη. Ο ΣΥΡΙΖΑ απαρτίζεται από διάφορες δυνάμεις της αριστεράς, είναι ένας συνασπισμός όπου υπάρχει εσωτερικός διάλογος, και όπου στην τελευταία συνεδρίαση της κεντρικής του επιτροπής, η Αριστερή Πλατφόρμα κέρδισε το 44% της ψήφου. Οπότε υπάρχουν μεγάλες διαφορές.
ΜΝ: Μιλάμε με το δημοσιογράφο και συγγραφέα Tariq Ali εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Tariq, έχουμε δει το τελευταίο διάστημα την εκλογική νίκη των συντηρητικών στο Ηνωμένο Βασίλειο και η αμφίρροπη στάση τους προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουμε δει την ανάδειξη ακροδεξιών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη, την σκληρή στάση της Ευρώπης για το μεταναστευτικό ζήτημα, και φυσικά την εμμονή της Ευρώπης όσον αφορά την οικονομική λιτότητα. Εσείς τι πιστεύετε ότι επιφυλάσσει το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πιστεύετε ότι έχει μέλλον η Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΤΑ: Το μεγάλο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι η Ευρωπαϊκή αριστερά δεν μεταδίδει ένα ξεκάθαρο μήνυμα προς τους πολίτες. Πιστεύω ότι αυτός είναι ένας λόγος που έχουν αρχίσει να κερδίζουν έδαφος τα ακροδεξιά κόμματα σε μερικές χώρες. Παρόλο που είμαστε όλοι διεθνιστές και παρόλο που πιστεύουμε ότι μία ριζοσπαστική Ευρωπαϊκή Ένωση ή μία κοινωνική ένωση όπου οι λαοί της Ευρώπης θα αλληλοβοηθούνται θα ήταν επιθυμητή, αυτό που έχουμε σήμερα είναι πολύ διαφορετικό. Σήμερα έχουμε την αισχρή χρηματιστικοποίηση του κεφαλαίου για την αποκλειστική υπεράσπιση των συμφερόντων των πλουσίων, ενώ τιμωρούνται όσοι προσπαθούν να ξεφύγουν από αυτό το σύστημα. Το ευρώ ουσιαστικά χρησιμοποιείται για τη δόμηση ενός νεοαποικιακού συστήματος όπου οι μικρές χώρες δεν διαθέτουν πλέον εθνική κυριαρχία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν οι χώρες των Βαλκανίων πλην της Σερβίας, που δεν έχει ενταχθεί ακόμα σε αυτό το σύστημα. Η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και άλλες σχετικά μικρές χώρες δέχονται ισχυρές πιέσεις για να προωθήσουν τις ιδιωτικοποιήσεις και να εφαρμόσουν τις λεγόμενες “μεταρρυθμίσεις”, που στην ουσία είναι οπισθοδρομικές πολιτικές που προωθούν τα συμφέροντα των τραπεζιτών και των δισεκατομμυριούχων εις βάρος της εργατικής τάξης και των φτωχότερων στρωμάτων. Αυτή είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση πλέον, ένας μηχανισμός που ισχυροποιεί την επιρροή του κεφαλαίου στην πολιτική, με αποτέλεσμα να διακινδυνεύει η ίδια η δημοκρατία. Κατά τη γνώμη μου, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πλέον ένας ιδιαίτερα αντιδραστικός θεσμός. Αυτό είναι πλέον ξεκάθαρο, και φαίνεται από το γεγονός ότι φοβάται η Ευρωπαϊκή Ένωση το δικαίωμα του λαού να ψηφίσει. Ένας αρθρογράφος της εφημερίδας Guardian έγραψε πρόσφατα ότι ο κίνδυνος διεξαγωγής δημοψηφίσματος στη Βρετανία είναι ότι μπορεί μετά και οι Γάλλοι να απαιτήσουν το ίδιο. Όμως, αυτό που δεν έγραψε είναι ότι οι Γάλλοι ήδη ζήτησαν δημοψήφισμα για το θέμα του Ευρωπαϊκού συντάγματος πριν μερικά χρόνια και τελικά το απέρριψαν, παρά το γεγονός ότι όλα τα μέσα ενημέρωσης τάχθηκαν υπέρ του συντάγματος. Οπότε πρέπει να δούμε τι θα γίνει. Εγώ προσωπικά δεν θα ψήφιζα υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε κανένας από το χώρο της αριστεράς να ανεχτεί αυτά που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, γνωρίζοντας το τρόπο λειτουργίας της, το γεγονός ότι λειτουργεί αντιδημοκρατικά και ότι κυριαρχούν 3-4 χώρες. Πιστεύω ότι είναι η διεθνιστική ευθύνη της αριστεράς προς την Ελλάδα και τις υπόλοιπες χώρες να δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν υποστηρίζει αυτή την Ευρώπη. Και όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, κρίνοντας από το τρόπο με το οποίο η Γερμανία έχει αντιμετωπίσει την Ελλάδα, πιστεύω ότι θέλει να τεθεί η Ελλάδα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, και ότι επίσης δεν θα τους ενοχλούσε αν οι Βρετανοί ψηφοφόροι επίσης επέλεγαν την έξοδο τους από την Ευρώπη, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα γίνει τελικά. Ωστόσο, αυτό το ενδεχόμενο δεν φοβίζει τη Γερμανία καθώς θα συνεχίσει την πάγια οικονομική πολιτική της και θα της δώσει την ευκαιρία να ανανδιοργανώσει την Ευρωπαϊκή Ένωση όπως θα ήθελε, μειώνοντας ακόμα περισσότερο την επιρροή των μικρότερων χωρών που εντάχθηκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση με την βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ηνωμένου Βασιλείου για να κοντράρουν την κυριαρχία της Γερμανίας. Πιστεύω πως αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας έντονος διάλογος στους κύκλους της Γερμανικής ελίτ για το πως θα πρέπει να αναδιοργανωθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή είναι η δική μου αντίληψη για το τι γίνεται αυτή τη στιγμή.
ΜΝ: Εκφράσατε νωρίτερα την πρόταση σας για διεξαγωγή δημοψηφίσματος στην Ελλάδα όσον αφορά την παραμονή ή μη της χώρας στην Ευρωζώνη. Τι άλλο πιστεύετε ότι θα έπρεπε να κάνει η Ελληνική κυβέρνηση αλλά και ο Ελληνικός λαός;
ΤΑ: Η κυβέρνηση γνωρίζει ότι υπάρχει σημαντικό ποσοστό του Ελληνικού λαού που υποστηρίζει την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη και που στηρίζει ακόμα τον Αλέξη Τσίπρα, και αυτό επηρεάζει την πολιτική της. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο λόγος που δεν έχει δημιουργηθεί ένα “Σχέδιο Β” της κυβέρνησης. Σίγουρα βρίσκεται σε δύσκολη θέση η κυβέρνηση. Όσο για το τι πιστεύω ότι θα έπρεπε να κάνει, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πλέον ότι οι απαιτήσεις προς την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΔΝΤ είναι απαράδεκτες, και πιστεύω ότι ο Τσίπρας και η Ελληνική ηγεσία πρέπει να το ανακοινώσουν αυτό στους Έλληνες πολίτες. Πρέπει να επισκεφτούν κάθε γωνιά της Ελλάδας και να πουν στον λαό τι ακριβώς γίνεται, να εξηγήσουν ποιες υποχωρήσεις ήταν πρόθυμη να δεχτεί η κυβέρνηση και ότι δεν ήταν ικανοποιητικές αυτές οι υποχωρήσεις για τους θεσμούς, και ότι η μόνη σοβαρή επιλογή που απομένει πλέον είναι η στάση πληρωμών και η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, χρησιμοποιώντας το ευρώ μόνο για τις εξωτερικές συναλλαγές. Πρέπει να το πει αυτό η κυβέρνηση και πρέπει να ζητήσει την στήριξη του λαού. Δεν ξέρω όμως αν θα γίνει αυτό. Μπορεί στο τέλος οι ίδιοι οι θεσμοί να αναγκάσουν την Ελλάδα να αποχωρήσει, υπό της χειρότερες πιθανές προϋποθέσεις και χωρίς χρόνο προσαρμογής. Ο χρόνος θα δείξει.
ΜΝ: Μιλάμε με το δημοσιογράφο και συγγραφέα Tariq Ali εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και Tariq, κλείνοντας, πείτε μας μερικά λόγια για την επερχόμενη επίσκεψη σας στην Ελλάδα για το φεστιβάλ Resistance.
ΤΑ: Πραγματικά ανυπομονώ για το φεστιβάλ. Επισκέπτομαι την Ελλάδα πολύ συχνά τα τελευταία χρόνια, έχω πολλούς φίλους στην Ελλάδα και βρίσκομαι σε επαφή με πολλά κινήματα. Πέρυσι επισκέφτηκα το συνέδριο της νεολαίας του ΣΥΡΙΖΑ και είχα την ευκαιρία να μιλήσω με τον Τσίπρα και άλλους συντρόφους, οπότε γνωρίζω καλά την Ελλάδα και ανυπομονώ για την ευκαιρία να συζητήσω μαζί με τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ τους τρόπους με τους οποίους η Ελλάδα θα μπορούσε να κάνει ένα βήμα μπρος, καθώς ό,τι συμβεί στην Ελλάδα θα έχει μεγάλες επιπτώσεις για τις προοδευτικές δυνάμεις σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Επίσης, θα επισκεφτώ ξανά την Ελλάδα τον Ιούλιο για άλλο ένα συνέδριο, οπότε θα έχω δύο ευκαιρίες να επισκεφτώ τη χώρα που θα μου επιτρέψουν να παρακολουθήσω από κοντά τις εξελίξεις, και ενδεχομένως μέχρι τότε θα έχει επιτευχθεί συμφωνία με την Ευρώπη. Θα το δούμε αυτό στη συνέχεια.
ΜΝ: Tariq, σας ευχαριστούμε πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio.
TΑ: Εγώ σας ευχαριστώ.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.