Ακολουθεί το κείμενο της ραδιοφωνικής μας συνέντευξης με τον οικονομολόγο και συγγραφέα Roger Bootle. Αυτή η συνέντευξη μεταδόθηκε την εβδομάδα της 26 Φεβρουαρίου-4 Μαρτίου 2015. Μπορείτε να βρείτε και να κατεβάσετε το podcast της συνέντευξης εδώ.
ΜΝ: Μαζί μας σήμερα στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας είναι ο διακεκριμένος Βρετανός οικονομολόγος Roger Bootle. Ο κ. Bootle είναι ειδικός σύμβουλος στην επιτροπή οικονομικών του Βρετανικού κοινοβουλίου, είναι ο ιδρυτής και πρόεδρος της οικονομικής φίρμας Capital Economics, είναι τακτικός αρθρογράφος για την εφημερίδα Daily Telegraph, νικητής του βραβείου οικονομικού Wolfson, που είναι η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομική διάκριση μετά από το βραβείο Νόμπελ, και είναι ο συγγραφέας του βιβλίου The Trouble With Europe. κ. Bootle, ευχαριστώ που βρίσκεστε μαζί μας σήμερα.
ΡΜ: Η χαρά είναι δική μου.
ΜΝ: Πριν μπούμε στο θέμα της Ευρωζώνης και την πιθανή έξοδος μίας χώρας όπως την Ελλάδα από το κοινό νόμισμα, πως θα χαρακτηρίζατε τη νέα συμφωνία ανάμεσα στην Ελληνική κυβέρνηση και το Eurogroup την περασμένη εβδομάδα; Θεωρείτε πως η Ελληνική πλευρά βγήκε κερδισμένη, όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση και οι υποστηρικτές της;
ΡΜ: Εγώ πιστεύω ότι απλά παίζουν ένα παιχνίδι όπου επιχειρούν να ρίξουν στάχτη στα μάτια. Δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα, αλλά μου φαίνεται πως η Ελλάδα υποχώρησε πάρα πολύ, και διατηρώ έντονες ανησυχίες για το πως η Ελληνική κυβέρνηση θα παρουσιάσει αυτή τη συμφωνία στον Ελληνικό λαό, λαμβάνοντας υπόψιν αυτά που είχε υποσχεθεί πριν τις εκλογές. Αλλά υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος.
ΜΝ: Αυτή η συμφωνία συμπεριλαμβάνει δέσμευση από την Ελληνική πλευρά να διατηρήσει ένα πρωτογενές πλεόνασμα, και επίσης, όλα τα μέτρα λιτότητας που είχαν συμφωνηθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση, τουλάχιστον για τους επόμενους τέσσερις μήνες. Κατά τη γνώμη σας, μπορεί μία οικονομία να αναρρώσει υπό τέτοιες συνθήκες;
ΡΜ: Υποθετικά, τουλάχιστον, θα μπορούσε μία οικονομία να αναρρώσει, σε βάθος χρόνου, εφαρμόζοντας τέτοια μέτρα. Πρέπει όμως να διακρίνουμε ανάμεσα στα υπάρχοντα μέτρα λιτότητας και τους στόχους από την υποχρεωτική εφαρμογή του πρωτογενούς πλεονάσματος, που είχατε μέχρι τώρα, και από την άλλη, την αύξηση του πρωτογενούς πλεονάσματος στο 4.5%, από ότι καταλαβαίνω, για την περίοδο 2016-2017. Μιλάμε για μία υπερβολικά μεγάλη δημοσιονομική σύσφιξη που πρέπει να επιτευχθεί μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο για την Ελληνική οικονομία να το αντέξει αυτό. Ήδη τα οικονομικά στοιχεία της Ελλάδας δείχνουν νέα μείωση του ΑΕΠ μετά από μία μικρή άνοδος. Η πραγματικότητα είναι ότι αν εν τέλει εφαρμοστούν αυτά τα μέτρα, θα δούμε περαιτέρω μείωση του Ελληνικού ΑΕΠ.
ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Roger Bootle εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και κύριε Bootle, ας κοιτάξουμε την Ευρωζώνη και τον τρόπο με τον οποίο έχει δημιουργηθεί και δομηθεί. Ποια είναι τα προβλήματα δομής που αντιμετωπίζει ο θεσμός της Ευρωζώνης, κατά τη γνώμη σας;
ΡΜ: Το πρόβλημα, πολύ απλά, είναι ότι υπάρχει! Το θεμελιώδης πρόβλημα ξεκίνησε από την αρχή αυτού του εγχειρήματος. Το κοινό νόμισμα ήταν λάθος, καθώς ενώνει δύο κατηγορίες χωρών που έχουν ριζικά διαφορετικές δομές, χαρακτηριστικά, και προβλήματα. Δεν μιλάω μόνο για την Ελλάδα σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες, αλλά για τις βόρειες, τευτονικές χώρες από την μία, και τις νότιες χώρες από την άλλη. Πριν το ευρώ, οι ισοτιμίες συναλλάγματος έπαιξαν ένα σημαντικό ρόλο σε πολλές περιπτώσεις, και αυτός ήταν ο λόγος που διατηρήθηκε αυτό το σύστημα για τόσα πολλά χρόνια και γιατί δεν έχουμε σήμερα ένα κοινό παγκόσμιο νόμισμα. Αυτό που έχει γίνει είναι οι χώρες της Ευρωζώνης έχουν καταργήσει τις ισοτιμίες συναλλάγματος μεταξύ τους, και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τώρα στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες είναι άμεσο αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής. Αυτές οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν χώρες όπως η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία, και η Πορτογαλία έχουν να κάνουν με το υψηλό ποσοστό δημόσιου χρέους που διατηρούν και τη μη ανταγωνιστικότητα των τιμών τους. Στο παρελθόν, χώρες που αντιμετώπιζαν τέτοια προβλήματα μπορούσαν πολύ απλά να υποτιμήσουν το νόμισμα τους, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει εντός της Ευρωζώνης. Αυτό βέβαια είναι μόνο το πρώτο μέρος του προβλήματος. Το δεύτερο μέρος του προβλήματος είναι ότι επικρατεί μία νοοτροπία στις βόρειες χώρες που βασίζεται στην εμμονή τους να αποταμιεύουν σε υπερβολικό βαθμό, και να εξάγουν χωρίς ταυτοχρόνως να διατηρούν ανάλογο ποσοστό εισαγωγών. Αυτό που κάνουν δηλαδή είναι να διατηρούν πλεόνασμα τρεχουσών συναλλαγών. Μιλάω κυρίως για τη Γερμανία, αλλά επίσης και για χώρες όπως την Ολλανδία. Αν έχεις ισοτιμία συναλλάγματος, λειτουργεί σαν μεντεσέ. Αυτές οι δύο κατηγορίες χωρών θα μπορούσαν να συνυπάρξουν, όπως ακριβώς γινόταν πριν την δημιουργία του ευρώ. Αν όμως διατηρήσεις σταθερή ισοτιμία συναλλάγματος ανάμεσα σε αυτές τις δύο ομάδες χωρών, θα έρθει πολύ σύντομα η καταστροφή.
ΜΝ: Εδώ και πέντε χρόνια, κατά τη διάρκεια της Ελληνικής οικονομικής κρίσης, υπάρχουν φήμες για μία ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Όμως, όλες οι Ελληνικές κυβερνήσεις που βρέθηκαν στην εξουσία αυτό το διάστημα απέκλεισαν κατηγορηματικά αυτό το ενδεχόμενο, και το ίδιο ισχύει για την νέα συγκυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς πιστεύετε ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα;
RM: Ναι. Μάλιστα, πιστεύω πως είναι η μόνη λύση για την Ελλάδα. Ωστόσο, δεν με ξαφνιάζει το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις σας έχουν αποκλείσει αυτό το ενδεχόμενο. Μάλιστα, στον κόσμο της ψυχολογίας και της ψυχοθεραπείας, αυτό το φαινόμενο ονομάζεται Σύνδρομο της Στοκχόλμης, όπου δηλαδή ένας κρατούμενος γίνεται τόσο συναισθηματικά εξαρτώμενος από τον απαγωγό του που ακόμα και όταν του προσφέρεται η ευκαιρία να απελευθερωθεί, δεν θέλει να φύγει. Ουσιαστικά αυτό που έχετε είναι μία πολιτική τάξη που έχει επενδύσει τεράστια ποσά πολιτικού κεφαλαίου στην συμμετοχή της χώρας στην Ευρωζώνη. Φυσικά υπάρχουν κίνδυνοι από μία ενδεχόμενη αποχώρηση, δεν θέλω να το υποτιμήσω αυτό το γεγονός, δεν μιλάω για μία απλή διαδικασία. Αλλά πολλές φορές αντιμετωπίζουμε παρόμοια φαινόμενα στην οικονομική ιστορία, όπου η πολιτική τάξη έχει εμμείνει στο ίδιο καθεστώς που τους φυλακίζει.
Υπάρχουν δύο παραδείγματα που μπορώ να σας δώσω από την Βρετανία, και παρόλο που η Βρετανία δεν είναι Ελλάδα, υπάρχουν πολλές ομοιότητες. Το 1931, η Βρετανία εφάρμοζε το χρυσό κανόνα, μαζί με τις περισσότερες χώρες του κόσμου, και η τότε κυβέρνηση της Βρετανίας έκανε ότι μπορούσε, όπως για παράδειγμα μειώσεις μισθών και δαπανών, για να διατηρήσει τη χώρα στον χρυσό κανόνα. Μάλιστα, αυτές οι περικοπές οδήγησαν στην διάσπαση του Εργατικού κόμματος, ανάμεσα σε αυτούς που υποστήριζαν αυτές τις πολιτικές και αυτούς που ήταν εναντίων αυτής της πολιτικής. Έγινε κάθε προσπάθεια από την κυβέρνηση να παραμείνει η χώρα στον χρυσό κανόνα, αλλά οι πιέσεις ήταν τόσο μεγάλες που η Βρετανία, εν τέλει, αναγκάστηκε να τον εγκαταλείψει. Καταστροφή! Εκτός, βέβαια, από το γεγονός ότι αυτό που ακολούθησε για τη χώρα ήταν ο μεγαλύτερος ρυθμός ανάπτυξης σε ολόκληρη την ιστορία της χώρας από την βιομηχανική επανάσταση και έπειτα, εξαιτίας αυτής της υποτιθέμενης καταστροφής του 1931 που η κυβέρνηση τότε προσπαθούσε τόσο πολύ να αποφύγει.
Το δεύτερο παράδειγμα είναι από το 1992, όταν πια τα γεγονότα του 1931 είχαν ξεχαστεί από τους περισσότερους απλούς ανθρώπους αλλά και από τους περισσότερους οικονομολόγους. Τότε λοιπόν, το 1992, η Βρετανία ήταν μέλος του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Συναλλαγματικών Ισοτιμιών, που ήταν ο προκάτοχος της Ευρωζώνης. Η Βρετανία ήταν μέλος αυτού του μηχανισμού για δύο χρόνια, και εκείνο το διάστημα είχαμε υψηλά ποσοστά ανεργίας, μία μεγάλη ύφεση στην αγορά ακινήτων, και όμως, η κυβέρνηση τότε έκανε ό,τι μπορούσε για να διατηρήσει αυτή την υπερβολική ισοτιμία συναλλάγματος, διατηρώντας μάλιστα πολύ υψηλά επιτόκια. Η κυβέρνηση πολέμησε με νύχια και με δόντια να κρατήσει τη Λίρα στον Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών, και έλεγε σε όλους ότι θα ήταν καταστροφή αν η Βρετανία αποχωρούσε από αυτό το μηχανισμό, ότι θα αυξανόταν ο πληθωρισμός, ότι τα αποτελέσματα θα ήταν πολύ οδυνηρά. Και όμως, στις 16 Σεπτεμβρίου του 1992, η Βρετανία αναγκάστηκε να εγκαταλείψει τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών. Τι ακολούθησε; Όλως τυχαίως, ο δεύτερος μεγαλύτερος ρυθμός ανάπτυξης που έχει βιώσει ποτέ η Βρετανία, μία πολύ δυναμική ανάρρωση της οικονομίας, και πλέον, αυτή η ημερομηνία είναι γνωστή στην μοντέρνα ιστορία της Βρετανίας ως η “Χρυσή Τετάρτη”, 16 Σεπτεμβρίου του 1992. Μία κίνηση για την οποία ήταν σχεδόν όλοι αντίθετοι εκείνη την εποχή, όπως η Τράπεζα της Αγγλίας, το Treasury, όλα τα μέσα ενημέρωσης και οι δημοσιογράφοι, όλο το καθεστώς επιθυμούσε τότε την παραμονή της χώρας σε έναν μηχανισμό που πραγματικά στραγγάλιζε την οικονομία μας.
ΜΝ: Μιλάμε με τον οικονομολόγο Roger Bootle εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και κύριε Bootle, υπάρχουν πολλοί που ισχυρίζονται ότι η αποχώρηση μία χώρας από την Ευρωζώνη δεν προβλέπεται από τις υπάρχουσες συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ή ότι η αποχώρηση από την Ευρωζώνη σημαίνει αυτομάτως αποχώρηση για μία χώρα-μέλος και από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι προβλέπουν στην πραγματικότητα οι υπάρχουσες συνθήκες, και τι έχει να πει το διεθνές δίκαιο για το κυρίαρχο δικαίωμα μίας χώρας να αποσυρθεί από τις υποχρεώσεις μίας συνθήκης;
ΡΜ: Δεν είμαι δικηγόρος διεθνούς δικαίου, αλλά αυτό που γνωρίζω για τις συμφωνίες και συνθήκες της Ευρώπης είναι ότι είναι απολύτως εφικτό να αποχωρήσει μία χώρα από την Ευρωζώνη χωρίς να αναγκαστεί ταυτοχρόνως να αποχωρίσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, και μάλιστα, θα μπορούσαν να υπάρξουν ισχυρισμοί ότι θα ήταν παράνομο για τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης να προσπαθήσουν να σπρώξουν την Ελλάδα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης απλά και μόνο επειδή αποχώρησε από την Ευρωζώνη. Ας μην ξεχάσουμε ότι υπάρχουν πολλές άλλες χώρες που είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και που δεν ανήκουν στην Ευρωζώνη, όπως η Βρετανία φυσικά, η Δανία, και η Σουηδία. Πρέπει επίσης να πω ότι η προϊστορία της Ευρωπαϊκής νομοθεσίας δεν είναι ιδιαίτερα θετική σε τέτοιου είδους ζητήματα. Όσον αφορά την πολιτική και οικονομική πραγματικότητα, οι λόρδοι και αρχηγοί στις Βρυξέλλες, την Φρανκφούρτη, και στο Βερολίνο κάνουν ό,τι θέλουν, και το νομιμοποιούν εκ των υστέρων. Η ιδέα ότι η νομοθεσία πρέπει ή μπορεί να δώσει απαντήσεις σε αυτό το ζήτημα είναι απλά ανόητη. Αυτό το ζήτημα, σε τελική ανάλυση, αφορά μία πολιτική και οικονομική πραγματικότητα.
ΜΝ: Υπάρχει μεγάλος φόβος και έντονη κινδυνολογία στην Ελλάδα για τις επιπτώσεις μίας ενδεχόμενης αποχώρησης της χώρας από την Ευρωζώνη. Ας αναλύσουμε μερικούς από αυτούς τους φόβους. Θα υπήρχε, για παράδειγμα, ρίσκος υπερπληθωρισμού ή μίας καταστροφικής υποτίμησης του νέου εθνικού νομίσματος;
ΡΜ: Είναι αρκετά πιθανό ότι θα αυξηθεί ο πληθωρισμός για ένα διάστημα, αλλά αυτός είναι ένας τρόπος μέσω του οποίου η οικονομία της Ελλάδας θα διασωθεί. Πρέπει βέβαια να επισημάνω ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη και η υποτίμηση του νέου νομίσματος δεν αρκούν για να ξεπεράσετε τα προβλήματα σας και δεν αποτελούν το μαγικό ραβδί που είναι προορισμένο να πετύχει σε όλες τις περιπτώσεις. Μπορεί να υπάρχει κακή διαχείριση αυτής της προσαρμογής, και πολλές χώρες όντως έχουν κάνει μεγάλα λάθη σε ανάλογες περιπτώσεις, έχοντας αφήσει για παράδειγμα τον πληθωρισμό να φτάσει σε υπερβολικά υψηλά ποσοστά, ή αδυνατώντας να περιορίσουν τις κρατικές δαπάνες, με αποτέλεσμα να μην έχει αποφέρει καρπούς η υποτίμηση του νομίσματος. Με άλλα λόγια, αυτή είναι μία διαδικασία που πρέπει να διαχειριστεί σωστά και που απαιτεί μία ισχυρή κυβέρνηση με ένα ξεκάθαρο όραμα για το τελικό αποτέλεσμα.
Το θετικό όλης αυτής της υπόθεσης είναι κάτι που δυστυχώς δεν ακούγεται συχνά στις συζητήσεις που γίνονται γύρω από αυτό το θέμα. Ακούς αυτά που λένε πολλοί αναλυτές και καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι η αποχώρηση από την Ευρωζώνη, η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, και η υποτίμηση αυτού του νομίσματος είναι το ίδιο με ένα τρομερά δυσάρεστο και επικίνδυνο φάρμακο που μπορεί ακόμα και να σε σκοτώσει, δημιουργώντας μία τεράστια οικονομική καταστροφή. Αυτοί που τα ισχυρίζονται αυτά είναι, πολύ απλά, οικονομικά αγράμματοι. Η πραγματικότητα, όπως γνωρίζουν πολύ καλά οι Έλληνες, είναι ότι η Ελλάδα έχει υποστεί μείωση του ΑΕΠ της κατά 25% τα τελευταία χρόνια. Δηλαδή έχετε χάσει το ένα-τέταρτο της παραγωγής σας. Αυτό μας δείχνει ότι υπάρχει πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα στην Ελληνική οικονομία. Μπορούμε να συζητήσουμε πόσο μεγάλη είναι αυτή η πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα, αν αντιστοιχεί σε ολόκληρο το 25% του ΑΕΠ που χάθηκε ή όχι, αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό. Όταν λοιπόν πέσει η ισοτιμία συναλλάγματος σας, αυτό θα αποτρέψει τους εγχώριους καταναλωτές από την αγορά προϊόντων και υπηρεσιών που εισάγονται από το εξωτερικό, και θα ενθαρρύνει τους ξένους καταναλωτές να αγοράζουν προϊόντα και υπηρεσίες από την Ελλάδα.
Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ιστορικά όπου ήταν πολύ δύσκολο να ξεκινήσει αυτή η διαδικασία χωρίς να υπάρξει πληθωρισμός, καθώς η οικονομία δεν είχε την πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα που θα μπορούσε στη συνέχεια να την μετατρέψει σε αύξηση των καθαρών εξαγωγών. Αυτό όμως δεν ισχύει στην περίπτωση της Ελλάδας. Δεν υπάρχει κανένα παράδειγμα από το 1930 και μετά όπου μία χώρα έχει υποστεί μείωση του ΑΕΠ της τάξεως του 25%. Οπότε δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει, εφόσον βέβαια γίνει η σωστή διαχείριση από το κράτος.
Πραγματικά πιστεύω ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη και η υποτίμηση που θα ακολουθήσει, αντί να οδηγήσει σε υπερπληθωρισμό και μιζέρια, θα οδηγούσε στην οικονομική σωτηρία της Ελλάδας. Θα μπορούσε να είναι ο μηχανισμός που θα οδηγούσε σε αύξηση του ΑΕΠ, και αυτό ακριβώς είναι το στοιχείο που συνεχώς δεν καταλαβαίνουν οι τραπεζίτες της Φρανκφούρτης και του Βερολίνου. Αυτοί μιλούν συνέχεια για την βιωσιμότητα του χρέους, για την λιτότητα, για τα επιτόκια κλπ. Το θέμα όμως δεν βρίσκεται εκεί. Αυτά τα θέματα είναι σχετικά ασήμαντα. Όσον αφορά την βιωσιμότητα, το κλειδί είναι οι εισπράξεις. Εάν η Ελλάδα μπορεί να επιστρέψει στα επίπεδα εισπράξεων που είχε πριν τη κρίση, τότε θα έχετε αυτομάτως και ένα μεγαλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα, ενώ το χρέος σας σαν ποσοστό του ΑΕΠ θα μειωθεί δραστικά. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα λοιπόν είναι οικονομική ανάπτυξη. Αν το κατορθώσετε αυτό, θα επιλυθούν και τα υπόλοιπα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζετε.
ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Roger Bootle εδώ στο Διάλογος Radio, και κύριε Bootle, Υπάρχει όμως και ένα υλικοτεχνικό θέμα, για το πως θα μπορούσε η Ελλάδα να ολοκληρώσει αυτή τη μετάβαση στο νέο εθνικό νόμισμα και αν ο σχεδιασμός αυτής της μετάβασης πρέπει να γίνει στα κρυφά, αν βέβαια θα μπορούσαν αυτοί οι σχεδιασμοί να παραμείνουν κρυφοί, ή αν αυτές οι διαδικασίες πρέπει να γίνουν δημοσίως. Εσείς τι πιστεύετε ότι θα έπρεπε να γίνει;
ΡΜ: Σίγουρα σε έναν ιδανικό κόσμο θα κρατούσατε αυτά τα σχέδια μυστικά. Έτσι θα περιορίζατε τον πανικό στην αγορά και θα περιόριζε την ανάγκη εφαρμογής ελέγχων στην κίνηση κεφαλαίων. Όμως, η κρίση έχει προχωρήσει τόσο πολύ που οι πιθανότητες που θα μπορούσατε να κρατήσετε αυτά τα σχέδια μυστικά είναι σχεδόν μηδενικά, ίσως για μία ή δύο μέρες το πολύ. Οπότε, σε περίπτωση που θα αποχωρήσετε από την Ευρωζώνη, αυτό που πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνει είναι να βγει ανακοίνωση, ενδεχομένως μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο αλλά όχι απαραιτήτως, που θα λέει ότι οι τράπεζες κλείνουν, ότι υπάρχουν περιορισμοί στην κίνηση κεφαλαίων, και ότι οι καταθέσεις και τα χρηματοοικονομικά μέσα θα ανατιμηθούν με το νέο νόμισμα.
Όσον αφορά την έκδοση του νέου νομίσματος, νομίζω ότι έχει δοθεί πολύ σημασία σε αυτό το θέμα. Είναι σίγουρα ένα θέμα, αλλά στη σήμερον εποχή, η αλήθεια είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των συναλλαγών, ως προς την αξία, γίνονται ηλεκτρονικά, με πιστωτικές κάρτες, χρεωστικές κάρτες, τραπεζικά εμβάσματα και με πολλούς άλλους τρόπους. Οι πληρωμή με μετρητά αντιστοιχεί σε ένα πολύ μικρό ποσοστό των οικονομικών συναλλαγών, αλλά ακόμα και αυτές οι συναλλαγές μπορούν να γίνουν χωρίς νομίσματα και κέρματα σε μία οικονομία όπου δεν υπάρχει πολύ νόμισμα σε κυκλοφορία.
Τώρα, όσον αφορά τις συναλλαγές που πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν με μετρητά, αυτό που θα μπορούσε να γίνει στην Ελλάδα το πρώτο διάστημα θα ήταν να συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε το ευρώ για αυτές τις συναλλαγές, και να υιοθετήσετε ένα διπλό σύστημα τιμολόγησης για ένα συγκεκριμένο διάστημα, με τιμές πληρωμής με μετρητά και ευρώ, ή με δραχμή και πιστωτική ή χρεωστική κάρτα. Αυτό που περιγράφω δεν είναι ένα ιδανικό σύστημα, αλλά δυστυχώς δεν ζούμε σε ένα ιδανικό κόσμο. Δεν μπορείτε να εκτυπώσετε και να κυκλοφορήσετε νέο νόμισμα μέσα σε μία νύχτα. Σύμφωνα με τις μελέτες που έχουμε κάνει, θα χρειαστούν 2 έως 6 μήνες. Όμως αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα που δεν μπορείτε να το ξεπεράσετε. Απλά για ένα διάστημα θα λειτουργεί η οικονομία σας χωρίς τα νέα νομίσματα και κέρματα.
ΜΝ: Υπάρχουν πολλοί φόβοι ότι θα συμβεί ένα bank run σε περίπτωση αποχώρησης της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, και ότι οι Ελληνικές τράπεζες δεν θα αντέξουν αυτό το bank run και θα πτωχεύσουν. Πιστεύετε ότι η εθνικοποίηση των τραπεζών θα ήταν μία πιθανή λύση αυτού του προβλήματος, και ποιες άλλες λύσεις υπάρχουν;
ΜΒ: Πιστεύω ότι όντως αποτελεί μία λύση, αλλά ενδεχομένως να μην είναι αναγκαία. Αυτό που ίσως θα χρειαστεί να κάνετε είναι να κλείσετε προσωρινά τις τράπεζες και να εφαρμόσετε περιορισμούς στη διακίνηση κεφαλαίων για ένα μικρό διάστημα. Αυτό όμως που δεν υπολογίζουν πολλοί είναι τα οφέλη από τη νομισματική κυριαρχία που θα έχετε. Θα μπορέσει η κεντρική σας τράπεζα να εκδώσει νέο νόμισμα, κάτι που δεν μπορείτε να κάνετε τώρα επειδή χρησιμοποιείτε το ευρώ. Όταν ολοκληρώσετε την μετάβαση στη δραχμή ή στη νέα δραχμή, τότε η Τράπεζα της Ελλάδος θα μπορέσει να τυπώσει όσο νέο νόμισμα χρειάζεται για να καλύψει τις ανάγκες των τραπεζών, προσφέροντας πιστωτική γραμμή στις Ελληνικές τράπεζες. Αυτό έχει γίνει σε άλλες χώρες που είναι νομισματικά κυρίαρχες, όπως η Βρετανία, οι Ηνωμένες Πολιτείες, και η Ιαπωνία. Αυτό λοιπόν μπορεί να γίνει πολύ εύκολα, και έτσι πιστεύω ότι αυτοί οι φόβοι που εκφράζονται είναι υπερβολικοί.
Τώρα, αν κάποιες τράπεζες αντιμετωπίσουν δυσκολίες, όπως για παράδειγμα, μία δυσαναλογία ανάμεσα στο ενεργητικό τους και το παθητικό τους, κάτι που μπορεί να συμβεί, τότε ίσως θα είναι αναγκαία η εθνικοποίηση τους, ή η ανακεφαλαιοποίηση τους. Επιστρέφοντας τώρα στο θέμα της ανάπτυξης και του ΑΕΠ, ο τελικός εγγυητής της φερεγγυότητας του ενεργητικού είναι η κατάσταση της οικονομίας. Υπάρχει μία τάση απομόνωσης των οικονομικών θεμάτων, λες και η οικονομία λειτουργεί σε ένα παράλληλο σύμπαν. Αυτό φυσικά δεν ισχύει. Δεν μπορείτε να μετατρέψετε το νερό σε κρασί. Εφόσον η οικονομία δεν παράγει ικανοποιητικά ποσοστά ακαθάριστου εθνικού προϊόντος (ΑΕΠ), τότε δεν θα υπάρξει φερεγγυότητα στις τράπεζες σας. Ο μόνος τρόπος μου μπορεί να αυξηθεί η πιστοποιητική ικανότητα του Ελληνικού ενεργητικού και η σταθερότητα των Ελληνικών τραπεζών είναι με ισχυρή οικονομική ανάπτυξη στην Ελλάδα, και πιστεύω ότι με τις υπάρχουσες πολιτικές που εφαρμόζονται, αυτό είναι αδύνατον να συμβεί. Αν όμως η Ελλάδα αποχωρήσει από τη Ευρωζώνη και διατηρήσει πολύ χαμηλότερη ισοτιμία συναλλάγματος, όχι μόνο θα είναι εφικτή αυτή η ισχυρή οικονομική ανάπτυξη, θα είναι και το πιθανότερο αποτέλεσμα.
ΜΝ: Μιλάμε με τον οικονομολόγο Roger Bootle εδώ στο Διάλογος Radio για την συνέντευξη της εβδομάδας, και κύριε Bootle, ποιες πολιτικές πιστεύετε ότι μπορούν να εφαρμοστούν που μπορούν να οδηγήσουν την Ελλάδα σε ρυθμούς ισχυρής οικονομικής ανάπτυξης, και επίσης, η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα με ποιο τρόπο ενδεχομένως θα επηρεάσει τις επιχειρήσεις, τους μισθούς, και τις συντάξεις στην Ελλάδα;
ΡΜ: Η πρώτη επίπτωση από την υιοθέτηση ενός νέου, εθνικού νομίσματος και την εφαρμογή υποτίμησης θα ήταν η αύξηση της τιμής των εισαγόμενων προϊόντων και υπηρεσιών. Έτσι λοιπόν πολλοί άνθρωποι θα υποστούν μία άμεση μείωση στο πραγματικό εισόδημα τους, καθώς οι τιμές πολλών προϊόντων θα αυξηθούν. Όμως, θα υπάρχουν πολλά περιθώρια για την Ελληνική κυβέρνηση να αντισταθμίσει αυτό το πρόβλημα, μειώνοντας για παράδειγμα τους συντελεστές φορολόγησης ή αυξάνοντας τις παροχές προς τα οικονομικά αδύναμα στρώματα. Θα υπάρχουν μάλιστα αυτά τα περιθώρια ακριβώς επειδή δεν θα είσαστε υποχρεωμένοι πια να εφαρμόζετε τις πολιτικές λιτότητας που είχε επιβάλλει η τρόικα, αλλά και επίσης επειδή θα υπάρξει πραγματική οικονομική ανάπτυξη, κάτι που θα αυξήσει το εθνικό εισόδημα του κράτους. Θα έχετε ένα μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα, αυτό δηλαδή που σας ζητάει τώρα η τρόικα, χωρίς την εφαρμογή μέτρων λιτότητας, καθώς τα φορολογικά έσοδα του κράτους θα αυξηθούν. Οπότε ναι, υπάρχουν πολλά περιθώρια που μπορούν να αντισταθμίσουν τις πρώτες δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει η οικονομία σας μετά από την μετάβαση στο εθνικό νόμισμα. Θα πρέπει όμως η κυβέρνηση σας να διατηρήσει ένα μέτρο, για να μην ξεφύγει η κατάσταση.
Όσον αφορά την Ελληνική βιομηχανία και παραγωγή και τις Ελληνικές επιχειρήσεις, θα γίνουν αυτομάτως πολύ πιο ανταγωνιστικές. Ας υποθέσουμε ότι η ισοτιμία συναλλάγματος σας θα μειωθεί κατά 25%, ένα ποσοστό που πιστεύω ότι είναι αρκετά πιθανό. Αυτό σημαίνει πως για τους ξένους, η παραγωγή σας και οι τιμές σας θα είναι 25% φτηνότερες. Οπότε πιστεύω ότι θα δείτε μία κατακόρυφη αύξηση τουριστών που θα επισκεφτούν την Ελλάδα αντί για χώρες όπως την Τουρκία, την Ιταλία, την Ισπανία, και την Πορτογαλία. Επίσης, οι Έλληνες καταναλωτές όλο και περισσότερο θα αρχίσουν να αναζητούν Ελληνικά προϊόντα που θα αντικαταστήσουν τα προϊόντα που αγόραζαν από το εξωτερικό. Αυτό θα τονώσει τις Ελληνικές επιχειρήσεις και την Ελληνική παραγωγή, και θα λειτουργούν σε ένα πολύ ποιο υγιή οικονομικό περιβάλλον. Μάλιστα, σε βάθος χρόνου αυτό θα οδηγήσει σε αύξηση της απασχόλησης και σε αύξηση των μισθών στους τομείς όπου υπάρχει ανάπτυξη. Βέβαια, είναι σημαντικό να μην εκτοξευθούν οι μισθοί, αλλιώς δεν θα έχετε κανένα όφελος από την υποτίμηση. Αλλά σίγουρα θα υπάρξουν περιθώρια για αυξημένους μισθούς στους τομείς της οικονομίας που θα αναπτυχθούν ως αποτέλεσμα της βελτίωσης της ανταγωνιστικότητας τους.
ΜΝ: Υπάρχει βεβαίως και το θέμα του Ελληνικού δημόσιου χρέους. Πως θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί το χρέος της Ελλάδας μετά από την επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, και πιστεύετε επίσης ότι θα έπρεπε να πραγματοποιηθεί λογιστικός έλεγχος του Ελληνικού χρέους;
ΡΜ: Πιστεύω πως θα ήταν καλή ιδέα να πραγματοποιηθεί λογιστικός έλεγχος του Ελληνικού δημόσιου χρέους, αρκεί να ήταν ένας πραγματικά λεπτομερής έλεγχος και όχι ένας απλός έλεγχος που συνηθίζεται από τις λογιστικές εταιρείες. Πρέπει δηλαδή να εξετάσετε το χρέος σας σε βάθος και να μπείτε στα θεμελιώδη οικονομικά ζητήματα αυτού του θέματος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι η τρόικα δεν είναι εντελώς παράλογη. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα που έχουν συμβεί τα τελευταία χρόνια στην Ελληνική οικονομία που δεν ήταν τόσο θετικά: το αναποτελεσματικό σύστημα είσπραξης φόρων, το γεγονός ότι κάποιες κατηγορίες ανθρώπων δεν πληρώνουν τους φόρους που τους αντιστοιχούν, τις μεγάλες σπατάλες επίσης στις δημόσιες δαπάνες και στη δημόσια διοίκηση. Όλα αυτά τα πράγματα ισχύουν, και η Ελληνική κυβέρνηση, μετά από την αποχώρηση από την Ευρωζώνη, θα πρέπει οπωσδήποτε να συνεχίσει την ορθή διαχείριση των δημόσιων οικονομικών.
Τώρα, όσον αφορά το θέμα της χρεοκοπίας, είναι πιθανό να είναι αναγκαίο να συμβεί και αυτό μετά από την αποχώρηση της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, δηλαδή να κηρύξετε στάση πληρωμών σε ένα ποσοστό του δημόσιου χρέους σας. Η Ελλάδα το έχει ξανακάνει αυτό, όπως επίσης και πολλές άλλες χώρες, και δεν είναι το τέλος του κόσμου. Σαφώς και δεν είναι η ιδανική λύση, άλλα η κατάσταση της Ελλάδας αυτή τη στιγμή δεν είναι ιδανική. Αυτό όμως που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι η κατάσταση της οικονομίας σας. Αν επιστρέψετε σε μία υγιή οικονομική κατάσταση με υψηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης, τότε το πρόβλημα του χρέους θα επιλυθεί.
Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα από την χώρα μου, την Βρετανία, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορές με την Ελλάδα. Δύο φορές στην ιστορία μας είχαμε ένα ποσοστό δημόσιου χρέους που κάνει το ποσοστό της Ελλάδας να φαίνεται συγκριτικά μικρό. Δύο φορές στην ιστορία μας, το δημόσιο χρέος μας έφτασε το 250% του ΑΕΠ. Και οι δύο περιπτώσεις ήταν μετά από πολέμους: μετά τη λήξη των Ναπολεόντειων Πολέμων το 1815, και μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο το 1945. Και στις δύο περιπτώσεις, μειώσαμε αυτό το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ σε πολύ χαμηλά επίπεδα και χωρίς να χρεοκοπήσουμε. Πως το κατορθώσαμε αυτό; Οι κυβερνήσεις μας διατήρησαν αυστηρό έλεγχο των δημόσιων οικονομικών, και ακολούθησε οικονομική ανάπτυξη. Όσο αναπτύσσεται η οικονομία σας, τόσο μειώνεται το ποσοστό του χρέους σας. Εφόσον λοιπόν η Ελλάδα μπορεί να κατορθώσει καλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης, ακόμα και το σημερινό υψηλό επίπεδο δημόσιου χρέους σας θα γίνει βιώσιμο.
ΜΝ: Είμαστε στον αέρα με τον οικονομολόγο Roger Bootle εδώ στο Διάλογος Radio, και κύριε Bootle, κλείνοντας, ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις της αποχώρησης της Ελλάδας ή μίας άλλης χώρας από την Ευρωζώνη, για την ίδια την Ευρωζώνη; Έχετε γράψει ότι αυτό ίσως θα ήταν μία θετική εξέλιξη ακόμα και για τις ισχυρότερες οικονομίες του βορρά και ότι μπορεί να δημιουργηθεί βέλτιστη νομισματική ζώνη ανάμεσα αυτών των χωρών.
ΡΜ: Αυτό που θα συμβεί στην υπόλοιπη Ευρωζώνη σχετίζεται άμεσα με το πως θα τα καταφέρει η Ελλάδα μετά από την αποχώρηση της. Με άλλα λόγια, δεν είναι σίγουρο τι θα συμβεί. Για παράδειγμα, δεν μπορείτε να περιμένετε ότι θα φύγετε από το ευρώ, θα επιστρέψετε στο δικό σας νόμισμα, και θα αρχίσετε να ξοδεύετε ανεξέλεγκτα, αυξάνοντας τους μισθούς σας κατά 40%, και ότι έτσι θα τα καταφέρετε. Αυτό δεν θα συμβεί. Όμως, αυτό που έχω υποθέσει είναι ότι ένα νέο νόμισμα και μία υποτίμηση μπορεί να είναι αποτελεσματική για την Ελλάδα, καθώς θα οδηγήσει σε ικανοποιητική οικονομική ανάπτυξη, κάτι που στη συνέχεια θα βοηθήσει τα έσοδα του κράτους. Αν συμβεί αυτό, θα επηρεάσει σημαντικά τις υπόλοιπες χώρες της νότιας Ευρώπης. Οι ψηφοφόροι στην Ιταλία, στην Ισπανία, και στην Πορτογαλία θα βλέπουν τι γίνεται στην Ελλάδα και θα πουν ότι και εμείς μπορούμε να τα καταφέρουμε, υπάρχει μία άλλη λύση. Το κλειδί είναι η οικονομική ανάπτυξη, κάτι που δεν υπάρχει τώρα με το καθεστώς λιτότητας. Εφόσον τα καταφέρει λοιπόν η Ελλάδα αποχωρώντας από την Ευρωζώνη, τότε θα αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση και για τις άλλες χώρες. Και εφόσον η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία, και η Πορτογαλία αποχωρήσουν από την Ευρώπη, η ισοτιμία συναλλάγματος των χωρών του βορρά θα αυξηθεί, οι εξαγωγές τους θα γίνουν λιγότερο ανταγωνιστικές, οι εγχώριες τιμές των προϊόντων τους θα μειωθούν, και οι καταναλωτές αυτών των χωρών θα έχουν μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη και συνεπώς θα αυξηθεί η κατανάλωση. Με άλλα λόγια, θα επωφεληθούν τόσο οι νότιες οικονομίες, όσο και οι οικονομίες του βορρά.
Πραγματικά με ξαφνιάζει το γεγονός ότι δεν το αντιλαμβάνονται έτσι το θέμα στην Ευρώπη, και ιδίως στη Γερμανία, όπου λένε ότι θα είναι καταστροφή αν διασπαστεί η Ευρωζώνη με αυτό το τρόπο, ότι δεν θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν μία τέτοια κατάσταση. Η απάντηση μου σε αυτούς τους ισχυρισμούς είναι πολύ απλή: θα επιστρέψετε στο σύστημα που είχατε όταν υπήρχε το Γερμανικό Μάρκο. Αυτό σίγουρα ήταν καταστροφή, δεν ήταν; Παρακαλώ θυμίστε μου, καθώς δεν θυμάμαι επαρκώς την Γερμανική οικονομική ιστορία μου, αλλά νομίζω ότι με το Γερμανικό μάρκο περνάγατε πολύ άσχημα, έτσι δεν είναι; Οι εξαγωγές σας ήταν μη ανταγωνιστικές, οι καταναλωτές σας αντιμετώπιζαν μεγάλα προβλήματα, και δεν είχατε καθόλου ανάπτυξη στη Γερμανία, έτσι δεν είναι; Στα σοβαρά όμως, αυτό ακριβώς αδυνατούν να καταλάβουν στη Γερμανία, ότι είναι προς όφελος τους να έχουν ένα δυνατό νόμισμα και οι νότιες χώρες να έχουν ένα πιο αδύναμο νόμισμα. Θα ωφεληθούν και οι δύο. Οι βόρειες χώρες έχουν τη τάση να αποταμιεύουν, να εξάγουν, και αυτό δεν είναι κακό, αλλά σίγουρα δεν λειτουργεί καλά όταν βρίσκεσαι στην ίδια νομισματική ένωση με άλλες χώρες που έχουν διαφορετικές ιστορίες και διαφορετικούς θεσμούς. Οπότε στον κόσμο που περιγράφω, όπου η Ελλάδα αποχωρεί από την Ευρωζώνη και την ακολουθούν στη συνέχεια άλλες χώρες της νότιας Ευρώπης, οι βόρειες χώρες θα έχουν υψηλότερη ισοτιμία συναλλάγματος, και αυτό θα οδηγήσει σε αυξημένη κατανάλωση και υψηλότερο βιοτικό επίπεδο στην βόρεια Ευρώπη.
Αν κοιτάξουμε παγκοσμίως, μετά από το παγκόσμιο οικονομικό κραχ του 2008-2009, βλέπουμε ότι η Αμερική αναρρώνει, η Βρετανία αναρρώνει, η Κίνα συνεχίζει να αναπτύσσεται, απλά με χαμηλότερους ρυθμούς από πριν, ενώ η τιμή του πετρελαίου έχει μειωθεί σημαντικά. Σε ποια περιοχή του κόσμου λοιπόν έχουν μειωθεί οι οικονομικές επιδόσεις; Η απάντηση είναι πολύ εύκολη: στην Ευρώπη. Τώρα, πραγματικά έχω απορία για τους λόγους γιατί ισχύει αυτό! Είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβω! Ποιο είναι το χαρακτηριστικό της Ευρώπης που την κάνει να ξεχωρίζει και που εξηγεί γιατί η οικονομία της τα έχει πάει τόσο άσχημα; Αυτό το ερώτημα πρέπει να το θέσουμε στην Καγκελάριος Μέρκελ και στους υπολοίπους. Η δική μου απάντηση, όμως, είναι πολύ απλή: φταίει το ευρώ. Το ευρώ είναι η μία και μοναδική αιτία που η οικονομία της Ευρώπης τα έχει πάει τόσο άσχημα τη τελευταία δεκαετία.
ΜΝ: Λοιπόν, κύριε Bootle, σας ευχαριστώ πολύ που πήρατε το χρόνο να μας μιλήσετε σήμερα εδώ στο Διάλογος Radio, και σας ευχαριστώ πολύ για την πολύ λεπτομερή και ενδιαφέρουσα ανάλυση σας.
ΡΜ: Εγώ σας ευχαριστώ.
Ζητούμε συγνώμη για τυχόν λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεια απομαγνητοφώνησης της συνέντευξης.